![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
don_katalanАлі Татар-заде
історія про те, як поляни на теренах (як я розумію, частини сучасного) Києва платили дань хозарам, в ПВЛ описана в легенді про "обоюдогострий меч". Хозарський цар побачив данину мечами, порадився з мудрецями і ті йому сказали: "Це недобрий знак, це виклик: меч може разити в обидва боки".
У Біблії, яку на той час якраз ретельно вивчали хозарські юдеї-неофіти, справді є пасаж про мечі, саме в тому дусі. От тільки навряд чи поляни про те знали.
Натомість дослідники обходять увагою, що обставини, чому і з чого це поляни платять дані-виходи хозарам, обставлені тишею.
Ну платили і платили, мовляв. Он же, сусіди теж платили. Так, але і про сусідів ні слова, чого вони взялися виплачувати.
Є тільки статистика - вона наводить на думку, що данина та була слабка, вповні посильна.
Олегові, наступному "даннику", слов'яни так і казали, мовляв, ми вже платимо хозарам і нас це влаштовує. Тобто, не стогнали під ігом. І Олег демпингнув: "А я в вас візьму ще менше".
Так а за що платили?
Битв, які б примусили слов'ян до цього скоритися, історія не зберігла. Здається, археологія теж, ну, або не знає за що зачепитися.
Війни сусідів фіксуються візантийцями, та в них про це теж повна тиша.
Сумма ціх данних (чи радше нестачі данних) наводить мене на думку, що союз був цілком добровільний.
Данина необтяжлива, військового приборкання не було.
Тоді навіщо взагалі віддавати частину своїх здобутків?
На це в мене також є припущення.
В шостому-сьомому століттях, коли Хозари вже виникли, а гунські та після-гунські каганати швидко зникали чи переміщувались далі на захід, від слов'янських земель на південь лежало дві імперії.
Одна - византийська - не становила загрози: скоріше, самі слов'яни її активно тероризували, якраз у той період. Вони зайшли так глибоко, що захопили Балкани (і так надовго, що досі там живуть).
А от друга була імперія Іранська, династія Сасанидів.
Це була агресивна держава, яка охоче вела постійні війни та була охоплена манією підкорення світу.
І одразу ж по своєму виникненню Хозари показали себе готовими їй протистояти.
Іранці заходили далеко за Кавказ, там зустрічали Хозар, а далі з перемінним успіхом - то "отодвигали" границі на північ, то отримавши опір ховалися назад на південь.
В середині сьомого століття Іран впав від нової, неочікуваної і небаченої сили - Арабів.
На теренах Ірана і Сирії уторився Халіфат.
І він попер на всі боки ще сильніше, ніж до того іранці.
Битви з Хозарами велися по обидві боки Кавказу, а отже вже близько до слов'ян, а тим більш до аланів, ясів та інших після-скифських племен.
Гадаю, це логічно пояснює, що роблять в складі хозарської "Салтово-Маяцької" археології аланські елементи.
Перші халіфатці, за описом сучасників, протягом майже століття були погано озброєні і не такі вже чисельні.
В першу свою появу вони справляли враження несильного противника.
Але билися так запекло і хоробро, зовсім не цінуючи свого життя, що перед ними втікали вдесятеро і більші армії.
Хозари теж кілька раз отримали чутних ударів, не розрахувавши халіфатських сил.
Араби швидко заволоділи Вірменією, Грузією та вийшли на Кубань, і тільки там Хозари змогли зупинити нашестя.
Припускаю, що саме тоді Хозари оповістили сусідів на захід від себе, що збирають данину.
Також, що в тих битвах вже брали участь на боці хозар слов'янські загони, і вони на власні очі бачили яку загрозу в бою становлять халіфатські війська,
і тому переконали своїх вождів та старійшин у тому, що найкраща профилактика цього - щорічна військова данина.
Он є Хозари, вони люблять махатися, вони ненавидять арабів, як до того - персів, і чому б нам їм не сплачувати, а самім далі жити спокійно.
Коли на Русі з'явились варяги та почали, слушно до ПВЛ, перенаправляти данину слов'ян з хозарів на себе, загроза від Халіфату вже потроху зникала.
Омейяди, сирійська династія, замінилася на Абасидів, змінився вектор завойувань, північ і Кавказ стали не пріоритетними (і Хозари поступово їх вичавили в Азербайджан).
Відкритим тоді б я залишив питання, а від кого варяги (ким би вони не були) пропонували тепер свій захист.
Адже за описом переговорів Олега з радимичами видно, що то були саме умови договору, а не війна: "А скільки ви їм платите? Тю! а я візьму менше".
От тільки за що - незрозуміло.
І те, зауважу, що хитрі слов'яни на всякий випадок сплачували данину і варягам, і хозарам.
В десятому столітті, коли Святослав підняв всіх проти Хозарів, ті вже не захищали східну європу не від якої імперії.
В халіфаті творився безлад, коли стисло, їм було не до завоювань.
Відомо також дещо з дипломатії.
Спочатку іранці, а потім омейяди постійно скаржились, що Візантія і Хозарія таємно дружать і спілкуються проти них, південних імперій. Ну раз скаржилися, значить так і було.
===
Oleh Pokalchuk
На схилі каганату їх воїнами були угри
---
Dmitry Agafonov
Oleh Pokalchuk Угри мали ворожі стосунки з хозарами, аби їх приборкати хозари "пустили" за Волгу печенігів. Зрештою , це призвело до втечі угрів з Причорномор'я, але можливо до угрів приєдналися якісь орди хозарів ба взагалі тюрків, які програли в боротьбі за владу в Ітілі. Принаймні є певні підстави так стверджувати.
---
Алі Татар-заде
так, угри складали помітну частку Хозар. можна перелічити складову археологічної культури: мадяри, болгари (тюрки), слов'яни, алани, кавказці. Дуже строката культура.
---
Алі Татар-заде
Dmitry Agafonov якось пов'язано з легендою про "Лебедію", одну з прабатьківщин мадяр
---
Oleh Pokalchuk
Dmitry Agafonov ну як ворожі.Може було до 9 століття. А лебедій,який став каганом?Хазари втратили причорномор'я, коли угри пішли в панонію від печенігів подалі, тих самих тіснили огузи, а тих половці. Я не наполягаю, бо в історіографії є цілком протилежні думки на цю тему.
---
Dmitry Agafonov
Алі Татар-заде Можливо. Взагалі хозари цікавезні. Я скільки не стикався зі згадками про них у Криму по темі суперечки з ромеями, то місцеві завжди нарікали, що ромеї поступалися їм у справедливості і різних чеснотах.
---
Алі Татар-заде
Dmitry Agafonov ромеї в цьому комухоч поступляться )) В той же час, справді, важко згадати якийсь приклад хозарської підступності. Він існує апріорно в російській літературі, як образ ворожого степу, але документально нічого не пригадується.
---
Dmitry Agafonov
Алі Татар-заде Так, адже зазвичай хозарський тудун був прикладом чеснот у Криму)
---
Алі Татар-заде
є епізод в Тмутаракані, коли греки отруїли руського князя, а хозари за це вигнали греків. якраз там було двовладдя
---
Dmitry Agafonov
Алі Татар-заде Це Ростислава Володимировича, чиї діти в подальшому заснували династію в Галичині. Хозари в цей час почасти виступали як наймані вояки і в руських князів в тім ліку.
---
Алі Татар-заде
гадаю, що двовладдя в кримських та чорноморських містах тоді виглядало десь за такою схемою. 1) різні етнічні групи, які мають свою верхівку, 2) вірогідно і живуть вони в різних кварталах, 3) умовна демократія (купці та аристократи), органи влади - колегіальні. При такому розкладі неминуче існування партій. А при близькості греків та хозар, раз, та наявності в місті їхніх же етнічних діаспор, два, - неминуче існування "грецької партії" та "хозарської партії". Відтак, перехід міста з греків до хозар чи навпаки, на ділі, міг бути зміною партій при владі, без особливої зміни життя-буття торгового міста.
---
Oleh Pokalchuk
Алі Татар-заде на київських пагорбах либонь було те саме
---
Dmitry Agafonov
Алі Татар-заде Хозари здається здебільшого були розповсюджені на сході Криму, а змагання відбувалися ледь не по всьому Криму,але це здається тільки за каганів було, а в подальшому дійсно громади знаходили консенсус одне з одним. Згадайте спробу сельджуків висадитися у Судаку в ХІІ столітті здається, де консолідовано їм протистояли громади аланів, половців, греків, русинів тощо
історія про те, як поляни на теренах (як я розумію, частини сучасного) Києва платили дань хозарам, в ПВЛ описана в легенді про "обоюдогострий меч". Хозарський цар побачив данину мечами, порадився з мудрецями і ті йому сказали: "Це недобрий знак, це виклик: меч може разити в обидва боки".
У Біблії, яку на той час якраз ретельно вивчали хозарські юдеї-неофіти, справді є пасаж про мечі, саме в тому дусі. От тільки навряд чи поляни про те знали.
Натомість дослідники обходять увагою, що обставини, чому і з чого це поляни платять дані-виходи хозарам, обставлені тишею.
Ну платили і платили, мовляв. Он же, сусіди теж платили. Так, але і про сусідів ні слова, чого вони взялися виплачувати.
Є тільки статистика - вона наводить на думку, що данина та була слабка, вповні посильна.
Олегові, наступному "даннику", слов'яни так і казали, мовляв, ми вже платимо хозарам і нас це влаштовує. Тобто, не стогнали під ігом. І Олег демпингнув: "А я в вас візьму ще менше".
Так а за що платили?
Битв, які б примусили слов'ян до цього скоритися, історія не зберігла. Здається, археологія теж, ну, або не знає за що зачепитися.
Війни сусідів фіксуються візантийцями, та в них про це теж повна тиша.
Сумма ціх данних (чи радше нестачі данних) наводить мене на думку, що союз був цілком добровільний.
Данина необтяжлива, військового приборкання не було.
Тоді навіщо взагалі віддавати частину своїх здобутків?
На це в мене також є припущення.
В шостому-сьомому століттях, коли Хозари вже виникли, а гунські та після-гунські каганати швидко зникали чи переміщувались далі на захід, від слов'янських земель на південь лежало дві імперії.
Одна - византийська - не становила загрози: скоріше, самі слов'яни її активно тероризували, якраз у той період. Вони зайшли так глибоко, що захопили Балкани (і так надовго, що досі там живуть).
А от друга була імперія Іранська, династія Сасанидів.
Це була агресивна держава, яка охоче вела постійні війни та була охоплена манією підкорення світу.
І одразу ж по своєму виникненню Хозари показали себе готовими їй протистояти.
Іранці заходили далеко за Кавказ, там зустрічали Хозар, а далі з перемінним успіхом - то "отодвигали" границі на північ, то отримавши опір ховалися назад на південь.
В середині сьомого століття Іран впав від нової, неочікуваної і небаченої сили - Арабів.
На теренах Ірана і Сирії уторився Халіфат.
І він попер на всі боки ще сильніше, ніж до того іранці.
Битви з Хозарами велися по обидві боки Кавказу, а отже вже близько до слов'ян, а тим більш до аланів, ясів та інших після-скифських племен.
Гадаю, це логічно пояснює, що роблять в складі хозарської "Салтово-Маяцької" археології аланські елементи.
Перші халіфатці, за описом сучасників, протягом майже століття були погано озброєні і не такі вже чисельні.
В першу свою появу вони справляли враження несильного противника.
Але билися так запекло і хоробро, зовсім не цінуючи свого життя, що перед ними втікали вдесятеро і більші армії.
Хозари теж кілька раз отримали чутних ударів, не розрахувавши халіфатських сил.
Араби швидко заволоділи Вірменією, Грузією та вийшли на Кубань, і тільки там Хозари змогли зупинити нашестя.
Припускаю, що саме тоді Хозари оповістили сусідів на захід від себе, що збирають данину.
Також, що в тих битвах вже брали участь на боці хозар слов'янські загони, і вони на власні очі бачили яку загрозу в бою становлять халіфатські війська,
і тому переконали своїх вождів та старійшин у тому, що найкраща профилактика цього - щорічна військова данина.
Он є Хозари, вони люблять махатися, вони ненавидять арабів, як до того - персів, і чому б нам їм не сплачувати, а самім далі жити спокійно.
Коли на Русі з'явились варяги та почали, слушно до ПВЛ, перенаправляти данину слов'ян з хозарів на себе, загроза від Халіфату вже потроху зникала.
Омейяди, сирійська династія, замінилася на Абасидів, змінився вектор завойувань, північ і Кавказ стали не пріоритетними (і Хозари поступово їх вичавили в Азербайджан).
Відкритим тоді б я залишив питання, а від кого варяги (ким би вони не були) пропонували тепер свій захист.
Адже за описом переговорів Олега з радимичами видно, що то були саме умови договору, а не війна: "А скільки ви їм платите? Тю! а я візьму менше".
От тільки за що - незрозуміло.
І те, зауважу, що хитрі слов'яни на всякий випадок сплачували данину і варягам, і хозарам.
В десятому столітті, коли Святослав підняв всіх проти Хозарів, ті вже не захищали східну європу не від якої імперії.
В халіфаті творився безлад, коли стисло, їм було не до завоювань.
Відомо також дещо з дипломатії.
Спочатку іранці, а потім омейяди постійно скаржились, що Візантія і Хозарія таємно дружать і спілкуються проти них, південних імперій. Ну раз скаржилися, значить так і було.
===
Oleh Pokalchuk
На схилі каганату їх воїнами були угри
---
Dmitry Agafonov
Oleh Pokalchuk Угри мали ворожі стосунки з хозарами, аби їх приборкати хозари "пустили" за Волгу печенігів. Зрештою , це призвело до втечі угрів з Причорномор'я, але можливо до угрів приєдналися якісь орди хозарів ба взагалі тюрків, які програли в боротьбі за владу в Ітілі. Принаймні є певні підстави так стверджувати.
---
Алі Татар-заде
так, угри складали помітну частку Хозар. можна перелічити складову археологічної культури: мадяри, болгари (тюрки), слов'яни, алани, кавказці. Дуже строката культура.
---
Алі Татар-заде
Dmitry Agafonov якось пов'язано з легендою про "Лебедію", одну з прабатьківщин мадяр
---
Oleh Pokalchuk
Dmitry Agafonov ну як ворожі.Може було до 9 століття. А лебедій,який став каганом?Хазари втратили причорномор'я, коли угри пішли в панонію від печенігів подалі, тих самих тіснили огузи, а тих половці. Я не наполягаю, бо в історіографії є цілком протилежні думки на цю тему.
---
Dmitry Agafonov
Алі Татар-заде Можливо. Взагалі хозари цікавезні. Я скільки не стикався зі згадками про них у Криму по темі суперечки з ромеями, то місцеві завжди нарікали, що ромеї поступалися їм у справедливості і різних чеснотах.
---
Алі Татар-заде
Dmitry Agafonov ромеї в цьому комухоч поступляться )) В той же час, справді, важко згадати якийсь приклад хозарської підступності. Він існує апріорно в російській літературі, як образ ворожого степу, але документально нічого не пригадується.
---
Dmitry Agafonov
Алі Татар-заде Так, адже зазвичай хозарський тудун був прикладом чеснот у Криму)
---
Алі Татар-заде
є епізод в Тмутаракані, коли греки отруїли руського князя, а хозари за це вигнали греків. якраз там було двовладдя
---
Dmitry Agafonov
Алі Татар-заде Це Ростислава Володимировича, чиї діти в подальшому заснували династію в Галичині. Хозари в цей час почасти виступали як наймані вояки і в руських князів в тім ліку.
---
Алі Татар-заде
гадаю, що двовладдя в кримських та чорноморських містах тоді виглядало десь за такою схемою. 1) різні етнічні групи, які мають свою верхівку, 2) вірогідно і живуть вони в різних кварталах, 3) умовна демократія (купці та аристократи), органи влади - колегіальні. При такому розкладі неминуче існування партій. А при близькості греків та хозар, раз, та наявності в місті їхніх же етнічних діаспор, два, - неминуче існування "грецької партії" та "хозарської партії". Відтак, перехід міста з греків до хозар чи навпаки, на ділі, міг бути зміною партій при владі, без особливої зміни життя-буття торгового міста.
---
Oleh Pokalchuk
Алі Татар-заде на київських пагорбах либонь було те саме
---
Dmitry Agafonov
Алі Татар-заде Хозари здається здебільшого були розповсюджені на сході Криму, а змагання відбувалися ледь не по всьому Криму,але це здається тільки за каганів було, а в подальшому дійсно громади знаходили консенсус одне з одним. Згадайте спробу сельджуків висадитися у Судаку в ХІІ столітті здається, де консолідовано їм протистояли громади аланів, половців, греків, русинів тощо