![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
don_katalanStanislav Kukareka
Итак, перманентная война лисопедистов, пешеходов и прочей урбанины с автомобилистами трывае далеко не первый год. И та война давно уже для многих стала "мать родна", и не только для тех кто пилят гранты, но и для тех кто пилят например акцизы с топлива и самих автомобилей. Или бабло киотских протоколов например. Там далеко не 3 копейки кстати сказать. Но считать чужие деньги то грех, займемся лучше качеством аргументации.
Итак, в числе прочего звучит тезис о том что дескать велосипедистам должно быть в городе вольготно и удобно, и в том числе - на дорогах общего пользования. Причем не просто на дорогах но и на "автомагистралях в городе", типа киевских пр.Победы или Бажана. Что это путь в Европу, цивилизованный подход и вообще. И что так - победим. Давайте разбираться.
Во первых, идея о том что велосипед как таковой способен решить транспортные проблемы в Киеве, с его размером и рельефом, а главное - климатом звучат странно как минимум. Да просто напросто уже затяжной подъем в 4-5% (и более) делает применение велосипеда в сущности бессмысленным, и ни один нормальный человек там просто не способен развивать такую мощность что бы ехать хоть слегка быстрее пешехода. Несмотря ни на какие велосипедные гламуры и число доступных передач. Ибо это есть задача поднятия груза на высоту, безжалостная с точки зрения закона сохранения энергии. В Киеве таких мест очень много, то есть просто "кататься по городу" и воспринимать велосипед как универсальный транспорт не выйдет даже для молодых и здоровых. Не говоря о прочих, и не говоря о перевозке например грузов. Езда по Киеву всегда была (и долго будет оставаться) скорее спортом, мини-Тур-де-Франс, скорее развлечением чем утилитарным делом. И в качестве развлечения оно конечно же имеет право на жизнь, но вот не факт что это должно быть в ущерб дорожному движению, совсем не факт.
Аспект второй. Если у кого есть автомобиль (а у большинства "велоактивистов" он кстати есть) и кто хоть изредка заглядывает в чеки про ТО, наверняка там видели такую штуку "фильтр салона". Их даже 2 бывает иногда, но один - это уж точно. Если мы говорим о том что вообще можно назвать автомобилем. Вы знаете что это такое? Это противогаз по сути. Уже давно и во всем мире известно что собственно "дорога" есть место неблагополучное с точки зрения экологической и даже санитарной, там в разы выше концентрация не только выхлопных газов, но и пыли всякой (в т.ч. техногенного происхождения, включая абразив с колодок и резину от колес, канцерогенную кстати). И потому считается что даже водитель и пассажиры автомобиля что не испытывают значительных физических нагрузок (как велосипедист) дышать всем тем говном не только не должны, но и не могут. И если вы заметили - то большинство автомобилей (которые таки автомобили) ездят по городу с наглухо закрытыми стеклами и включенным кондиционером. Вот именно потому что не хотят дышать этим говном. И потому вокруг любой "большой дороги" даже тротуаров нету, а есть газон, санитарная зона по сути, а пешеходы лишь потом, а собственно дома (жилье) еще сильно потом. Везде, где те "большие дороги" возникали хоть по какому-то подобию плана и норм.
И что вы предлагаете велосипедистам? У них на ихнем лисопете такого фильтра нету и никогда не будет. И в противогазах ездить они тоже будут вряд-ли. А они при том еще педали крутят адски, что приводит к ускорению кровообращения, дыхания и поглощения тем самым организмом этого всего говна. И то назвать "здоровым образом жизни" невозможно, если вы вообще в здравом уме. Где-то по парку, лесу и т.д. оно быть может, но вдоль шестиполосной магистрали ехать на велосипеде (даже если тебе сделают отдельную дорожку) по пользе для здоровья можно сравнить разве что с работой на шахте урановой, или еще какой-то "химии", где молоко за вредность выдают регресс и пенсия лет в 40. И это вот такой вот "здоровый образ жизни" вы пропагандируете? Так это борщ с говном, типичный. И дело даже не в водятлах (которые есть классовым врагом), дело в союзниках и последователях, здоровье которых вы недрогнувшей рукой приносите на алтарь борьбы. Борьбы за денежные знаки зачастую.
Поехали дальше, "пространство без обмежень" и прочий там "город для пешеходов". Тоже популярно. И в данном разрезе вполне уже открытым текстом звучат призывы "сделать город максимально неудобным для автомобилей". В частности там целая бригада топит за то что бы вместо аварийного шулявского моста - там учинить обычный светофор. И так мол всем намного лучше станет. Аноагичные призывы к снижению скорости везде где можно до 50, а лучше даже менее того. Ок, прекрасная идея. Давайте посчитаем (с), и обратимся к шершавому языку цифр. А этот язык ведь существует, и существуют вполне официальные градостроительные нормы, в том числе и относительно строительства автодорог, и кстати - про оценку всяких вредных выбросов от них, и прочей экологии. Даже в совке такое было, и есть сейчас в РФ (что по сути та же школа). Есть ли такие методики и нормы в Украине - я не знаю. Не нашел. Но это не должно нас останавливать.
Итак, давайте не забудем что пешеход - он пешеход не только ведь на переходе. Он пешеход еще и на тротуаре, и даже не на тротуаре, ведь даже на рабочем месте или дома - он остается горожанином, и пребывает в городе. И далеко ведь не у всех тот дом располагается на отдельно намытом острове где-то в Конче-Заспе. Как у некоторых "активистов" борьбы за экологию, кстати сказать. Он дышит этим всем и нюхает все это 24 часа в сутки ну и хотя-бы 330 дней в году. Это если ему еще с отпуском везет, а ведь везет не всем. Об этом забывать не стоит. Так вот, вернемся к шершавому языку цифр. Один только светофор на дороге с нагрузкой в 500 и более автомобилей в час выбрасывает в воздух всякого говна примерно как небольшой завод. Как более чем 6 километров самой той дороги, если она без светофора. Это вот проспект Победы, там 11 км длинна, 2 светофора удвоят число вредных выбросов и это только как минимум удвоят, ибо то еще не все...
Аналогично, любой "лежачий полицейский" что так любим нашими урбанистами - он многократно увеличивает выбросы вредных веществ в атмосферу, а не только стоимость обслуживания автомобилей. Ибо там на каждом из них водитель жмет на тормоз а потом на газ, и даже на одном том полицае количество вредных веществ измеряется тоннами. Канцерогенная резина и колодки, которые не просто ведь "изнашиваются", они ведь там и остаются, в виде пылюки кстати, особенно удобной для вдыхания. Всилякие CO, CH и диоксид азота, и прочая фигня. Тоннами! И благодарные жители всем этим кстати сказать дышут. Желающие вполне могут прочитать к примеру "Методика определения выбросов автотранспорта для проведения сводных расчетов загрязнения атмосферы городов", ссылку на российскую - я приведу в камментах. Там много интегральных всяких закорючек, но пусть дотошные - считают сами, я тут не буду усугублять текста стену арифметикой.
Впрочем для примера приведу оттуда факт. "Пробеговый коэфициент" выброса вредных веществ в зависимости от скорости движения там колеблется от 1,38 для скорости 10 км/ч (что характерно для тянучки) до 0.3 для "60" и выше (как я думаю). И это разница в 4,5 раза. 450%. Снижение скорости движения приводит к довольно резкому повышению выбросов вредных веществ, в разы.
Я кстати не слишком верю той табличке (ибо уж слишком она "в среднем по больнице"), и думаю что все обстоит не самом деле еще хуже. С точки зрения чистой (и очень кстати старой) теории действительно, и потребление энергии (а значит и топлива, и значит - выбросов продуктов его сгорания) неуклонно уменьшается с ростом скорости движения. Аж до тех пор пор пока не начинает резко возрастать сопротивление воздуха. А оно там начинает возрастать уже где-то ближе к 120, если брать современные легковые автомобили. Для грузовиков, автобусов и прочих "чемоданов" с неизбежно хреновой аэродинамикой оно начинает играть существенный рояль вот уже где-то к 60 и выше, это да, но тут таки следует различать.
Практически любой автомобилист прекрасно знает что при движении "по трассе" самый экономичный режим это примерно где-то от 90 до 120, и там самый маленький расход топлива, что примерно раза в 2 меньше чем "в городском цикле". А меньший расход топлива означает пропорционально и меньше выбросов всяких продуктов сгорания его. И это только как минимум. Потому что и это еще не все. Не во всех режимах двигатель работает одинаково экономично и одинаково экологично, сама теория того ДВС на то неумолимо намекает. И там бичом и проклятием всех времен и народов есть т.н. "переходные режимы". Из которых городская езда состоит чуть менее чем полностью. И особенно - вот этот весь "старт-стоп" на светофорах.
Оптимальный режим режим работы двигателя просто требует снимать с него некоторую мощность, обусловленную чисто геометрическими его параметрами, то есть просто говоря - объемом цилиндров. И если снимать с него меньше (и сильно меньше) то там не только возникают чисто механические потери (на вращение всего того железа, и работу всех пар трения), и тепловые, связанные с внутренним теплообменом, что пропорционален поверхности того обмена, а та в свою очередь - рабочему объему, там возникает куча сложнейших нюансов со смесеобразованием и скоростью сгорания, которые влияют на финальный "букет" продуктов сгорания. На экологию не меньше чем на экономичность, и даже более. Буржуи уж полвека ведут неравную борьбу с этим явлением, и напридумывали много там чего, от фазокрутилок и дюже вумного впрыска и заканчивая турбомоторами с рабочим объемом в полтора стакана, но качественно побороть эффект они не могут, и кстати даже не обещали. Ключевым фактором топливной и экологической эффективности любого ДВС был и остается режим движения, аминь.
Более того, современный автомобиль это давно уж не повозка Бенца где коленвал просто крутит колесо. Энергия там тратится на кучу вспомогательных задач от охлаждения и смазки и заканчивая работой электроники (включая музыку) и кондиционированием салона. То есть буквально каждая минута в пути стоит нам энергии, и та энергия не только стоит денег, но и несет экологический ущерб. И потому идеи часами стоять в пробках - они быть может благодатны педагогически (так пусть им будет хуже) но они катастрофичны с точки зрения той самой экологии. И это если уж не вспоминать про то что пробка это не просто езда 5-10 км/ч, а это "смык-дрык", старт-стоп и прочее толкание локтями которое не только изнуряет водителя физически и психологически но и резко повышает риск (и даже не риск, а просто число) ДТП. И ни одной практически хорошей пробки в городе без того или иного "бумц" просто не обходится. Да, скорости там невысокие и прямой опасности для жизни нету там, но это все равно потеря денег (ущерб) и времени, и жертвы ДТП что ожидают ментов и разбора - лишь усугубляют пробку, еще более снижая пропускную способность, а необходимость их объезжать - это новая проблема для водителей, новая опасность и новые ДТП. Там эффект кумулятивный.
И потому всякий водитель знает что лучше плохо ехать чем хорошо стоять, и если "очень плотный поток" еще как-то может двигаться со скоростью где-то 50, ну пусть даже 40 (что уже скорее чудо), то если скорость его падает ниже 40, то это приводит по итогу с тотальному стояку. Очень быстро приводит, в течении минут. Начинаются попытки обогнать, объехать, куда-то "влезть", резко сокращаются дистанции и возрастает на водителей нагрузка, и по итогу - ДТП что неизбежно, и дальше по наклонной. Закон природы.
Водители все это знают, и менты это знают. И даже урбанисты это знают, там есть горы толстых книжек, впечатляющих экспериментов и официально утвержденных "методик расчета". Все есть, все давно известно, и нелинейность тех процессов с лавинообразными последствиями, и оценки количественные, и все шо угодно. Но энтузиастов это отнюдь не останавливает, и они смело готовы принести в жертву мечте и борьбе все что угодно, начиная от здравого смысла и заканчивая исходной экологией. Они готовы вас накормить борщом с говном. Ничуть не меньше чем строители правового государства или осуществлятели всилякой роли государства в экономике. Причем не просто "не меньше", но даже больше, ибо именно через такие вот штуки и происходит первичное разжижение мозга у электората, так его приучают к борщу с говном.
Триальная так сказать версия, промоушен, а пасаны серьезные (на миллиарды) приходят уже потом, на все готовое, к вполне подготовленному потребителю борща с говном. И ради этого они даже готовы платить гранты, и прочим способом финансировать ту самую борьбу. Приучение к говну в борще, как важный элемент социальной инженерии. А вот экология, "здоровый образ жизни" и прочая там безопасность граждан - их не волнуют тут никак, задача их тут просто захватить рынок :)
Итак, перманентная война лисопедистов, пешеходов и прочей урбанины с автомобилистами трывае далеко не первый год. И та война давно уже для многих стала "мать родна", и не только для тех кто пилят гранты, но и для тех кто пилят например акцизы с топлива и самих автомобилей. Или бабло киотских протоколов например. Там далеко не 3 копейки кстати сказать. Но считать чужие деньги то грех, займемся лучше качеством аргументации.
Итак, в числе прочего звучит тезис о том что дескать велосипедистам должно быть в городе вольготно и удобно, и в том числе - на дорогах общего пользования. Причем не просто на дорогах но и на "автомагистралях в городе", типа киевских пр.Победы или Бажана. Что это путь в Европу, цивилизованный подход и вообще. И что так - победим. Давайте разбираться.
Во первых, идея о том что велосипед как таковой способен решить транспортные проблемы в Киеве, с его размером и рельефом, а главное - климатом звучат странно как минимум. Да просто напросто уже затяжной подъем в 4-5% (и более) делает применение велосипеда в сущности бессмысленным, и ни один нормальный человек там просто не способен развивать такую мощность что бы ехать хоть слегка быстрее пешехода. Несмотря ни на какие велосипедные гламуры и число доступных передач. Ибо это есть задача поднятия груза на высоту, безжалостная с точки зрения закона сохранения энергии. В Киеве таких мест очень много, то есть просто "кататься по городу" и воспринимать велосипед как универсальный транспорт не выйдет даже для молодых и здоровых. Не говоря о прочих, и не говоря о перевозке например грузов. Езда по Киеву всегда была (и долго будет оставаться) скорее спортом, мини-Тур-де-Франс, скорее развлечением чем утилитарным делом. И в качестве развлечения оно конечно же имеет право на жизнь, но вот не факт что это должно быть в ущерб дорожному движению, совсем не факт.
Аспект второй. Если у кого есть автомобиль (а у большинства "велоактивистов" он кстати есть) и кто хоть изредка заглядывает в чеки про ТО, наверняка там видели такую штуку "фильтр салона". Их даже 2 бывает иногда, но один - это уж точно. Если мы говорим о том что вообще можно назвать автомобилем. Вы знаете что это такое? Это противогаз по сути. Уже давно и во всем мире известно что собственно "дорога" есть место неблагополучное с точки зрения экологической и даже санитарной, там в разы выше концентрация не только выхлопных газов, но и пыли всякой (в т.ч. техногенного происхождения, включая абразив с колодок и резину от колес, канцерогенную кстати). И потому считается что даже водитель и пассажиры автомобиля что не испытывают значительных физических нагрузок (как велосипедист) дышать всем тем говном не только не должны, но и не могут. И если вы заметили - то большинство автомобилей (которые таки автомобили) ездят по городу с наглухо закрытыми стеклами и включенным кондиционером. Вот именно потому что не хотят дышать этим говном. И потому вокруг любой "большой дороги" даже тротуаров нету, а есть газон, санитарная зона по сути, а пешеходы лишь потом, а собственно дома (жилье) еще сильно потом. Везде, где те "большие дороги" возникали хоть по какому-то подобию плана и норм.
И что вы предлагаете велосипедистам? У них на ихнем лисопете такого фильтра нету и никогда не будет. И в противогазах ездить они тоже будут вряд-ли. А они при том еще педали крутят адски, что приводит к ускорению кровообращения, дыхания и поглощения тем самым организмом этого всего говна. И то назвать "здоровым образом жизни" невозможно, если вы вообще в здравом уме. Где-то по парку, лесу и т.д. оно быть может, но вдоль шестиполосной магистрали ехать на велосипеде (даже если тебе сделают отдельную дорожку) по пользе для здоровья можно сравнить разве что с работой на шахте урановой, или еще какой-то "химии", где молоко за вредность выдают регресс и пенсия лет в 40. И это вот такой вот "здоровый образ жизни" вы пропагандируете? Так это борщ с говном, типичный. И дело даже не в водятлах (которые есть классовым врагом), дело в союзниках и последователях, здоровье которых вы недрогнувшей рукой приносите на алтарь борьбы. Борьбы за денежные знаки зачастую.
Поехали дальше, "пространство без обмежень" и прочий там "город для пешеходов". Тоже популярно. И в данном разрезе вполне уже открытым текстом звучат призывы "сделать город максимально неудобным для автомобилей". В частности там целая бригада топит за то что бы вместо аварийного шулявского моста - там учинить обычный светофор. И так мол всем намного лучше станет. Аноагичные призывы к снижению скорости везде где можно до 50, а лучше даже менее того. Ок, прекрасная идея. Давайте посчитаем (с), и обратимся к шершавому языку цифр. А этот язык ведь существует, и существуют вполне официальные градостроительные нормы, в том числе и относительно строительства автодорог, и кстати - про оценку всяких вредных выбросов от них, и прочей экологии. Даже в совке такое было, и есть сейчас в РФ (что по сути та же школа). Есть ли такие методики и нормы в Украине - я не знаю. Не нашел. Но это не должно нас останавливать.
Итак, давайте не забудем что пешеход - он пешеход не только ведь на переходе. Он пешеход еще и на тротуаре, и даже не на тротуаре, ведь даже на рабочем месте или дома - он остается горожанином, и пребывает в городе. И далеко ведь не у всех тот дом располагается на отдельно намытом острове где-то в Конче-Заспе. Как у некоторых "активистов" борьбы за экологию, кстати сказать. Он дышит этим всем и нюхает все это 24 часа в сутки ну и хотя-бы 330 дней в году. Это если ему еще с отпуском везет, а ведь везет не всем. Об этом забывать не стоит. Так вот, вернемся к шершавому языку цифр. Один только светофор на дороге с нагрузкой в 500 и более автомобилей в час выбрасывает в воздух всякого говна примерно как небольшой завод. Как более чем 6 километров самой той дороги, если она без светофора. Это вот проспект Победы, там 11 км длинна, 2 светофора удвоят число вредных выбросов и это только как минимум удвоят, ибо то еще не все...
Аналогично, любой "лежачий полицейский" что так любим нашими урбанистами - он многократно увеличивает выбросы вредных веществ в атмосферу, а не только стоимость обслуживания автомобилей. Ибо там на каждом из них водитель жмет на тормоз а потом на газ, и даже на одном том полицае количество вредных веществ измеряется тоннами. Канцерогенная резина и колодки, которые не просто ведь "изнашиваются", они ведь там и остаются, в виде пылюки кстати, особенно удобной для вдыхания. Всилякие CO, CH и диоксид азота, и прочая фигня. Тоннами! И благодарные жители всем этим кстати сказать дышут. Желающие вполне могут прочитать к примеру "Методика определения выбросов автотранспорта для проведения сводных расчетов загрязнения атмосферы городов", ссылку на российскую - я приведу в камментах. Там много интегральных всяких закорючек, но пусть дотошные - считают сами, я тут не буду усугублять текста стену арифметикой.
Впрочем для примера приведу оттуда факт. "Пробеговый коэфициент" выброса вредных веществ в зависимости от скорости движения там колеблется от 1,38 для скорости 10 км/ч (что характерно для тянучки) до 0.3 для "60" и выше (как я думаю). И это разница в 4,5 раза. 450%. Снижение скорости движения приводит к довольно резкому повышению выбросов вредных веществ, в разы.
Я кстати не слишком верю той табличке (ибо уж слишком она "в среднем по больнице"), и думаю что все обстоит не самом деле еще хуже. С точки зрения чистой (и очень кстати старой) теории действительно, и потребление энергии (а значит и топлива, и значит - выбросов продуктов его сгорания) неуклонно уменьшается с ростом скорости движения. Аж до тех пор пор пока не начинает резко возрастать сопротивление воздуха. А оно там начинает возрастать уже где-то ближе к 120, если брать современные легковые автомобили. Для грузовиков, автобусов и прочих "чемоданов" с неизбежно хреновой аэродинамикой оно начинает играть существенный рояль вот уже где-то к 60 и выше, это да, но тут таки следует различать.
Практически любой автомобилист прекрасно знает что при движении "по трассе" самый экономичный режим это примерно где-то от 90 до 120, и там самый маленький расход топлива, что примерно раза в 2 меньше чем "в городском цикле". А меньший расход топлива означает пропорционально и меньше выбросов всяких продуктов сгорания его. И это только как минимум. Потому что и это еще не все. Не во всех режимах двигатель работает одинаково экономично и одинаково экологично, сама теория того ДВС на то неумолимо намекает. И там бичом и проклятием всех времен и народов есть т.н. "переходные режимы". Из которых городская езда состоит чуть менее чем полностью. И особенно - вот этот весь "старт-стоп" на светофорах.
Оптимальный режим режим работы двигателя просто требует снимать с него некоторую мощность, обусловленную чисто геометрическими его параметрами, то есть просто говоря - объемом цилиндров. И если снимать с него меньше (и сильно меньше) то там не только возникают чисто механические потери (на вращение всего того железа, и работу всех пар трения), и тепловые, связанные с внутренним теплообменом, что пропорционален поверхности того обмена, а та в свою очередь - рабочему объему, там возникает куча сложнейших нюансов со смесеобразованием и скоростью сгорания, которые влияют на финальный "букет" продуктов сгорания. На экологию не меньше чем на экономичность, и даже более. Буржуи уж полвека ведут неравную борьбу с этим явлением, и напридумывали много там чего, от фазокрутилок и дюже вумного впрыска и заканчивая турбомоторами с рабочим объемом в полтора стакана, но качественно побороть эффект они не могут, и кстати даже не обещали. Ключевым фактором топливной и экологической эффективности любого ДВС был и остается режим движения, аминь.
Более того, современный автомобиль это давно уж не повозка Бенца где коленвал просто крутит колесо. Энергия там тратится на кучу вспомогательных задач от охлаждения и смазки и заканчивая работой электроники (включая музыку) и кондиционированием салона. То есть буквально каждая минута в пути стоит нам энергии, и та энергия не только стоит денег, но и несет экологический ущерб. И потому идеи часами стоять в пробках - они быть может благодатны педагогически (так пусть им будет хуже) но они катастрофичны с точки зрения той самой экологии. И это если уж не вспоминать про то что пробка это не просто езда 5-10 км/ч, а это "смык-дрык", старт-стоп и прочее толкание локтями которое не только изнуряет водителя физически и психологически но и резко повышает риск (и даже не риск, а просто число) ДТП. И ни одной практически хорошей пробки в городе без того или иного "бумц" просто не обходится. Да, скорости там невысокие и прямой опасности для жизни нету там, но это все равно потеря денег (ущерб) и времени, и жертвы ДТП что ожидают ментов и разбора - лишь усугубляют пробку, еще более снижая пропускную способность, а необходимость их объезжать - это новая проблема для водителей, новая опасность и новые ДТП. Там эффект кумулятивный.
И потому всякий водитель знает что лучше плохо ехать чем хорошо стоять, и если "очень плотный поток" еще как-то может двигаться со скоростью где-то 50, ну пусть даже 40 (что уже скорее чудо), то если скорость его падает ниже 40, то это приводит по итогу с тотальному стояку. Очень быстро приводит, в течении минут. Начинаются попытки обогнать, объехать, куда-то "влезть", резко сокращаются дистанции и возрастает на водителей нагрузка, и по итогу - ДТП что неизбежно, и дальше по наклонной. Закон природы.
Водители все это знают, и менты это знают. И даже урбанисты это знают, там есть горы толстых книжек, впечатляющих экспериментов и официально утвержденных "методик расчета". Все есть, все давно известно, и нелинейность тех процессов с лавинообразными последствиями, и оценки количественные, и все шо угодно. Но энтузиастов это отнюдь не останавливает, и они смело готовы принести в жертву мечте и борьбе все что угодно, начиная от здравого смысла и заканчивая исходной экологией. Они готовы вас накормить борщом с говном. Ничуть не меньше чем строители правового государства или осуществлятели всилякой роли государства в экономике. Причем не просто "не меньше", но даже больше, ибо именно через такие вот штуки и происходит первичное разжижение мозга у электората, так его приучают к борщу с говном.
Триальная так сказать версия, промоушен, а пасаны серьезные (на миллиарды) приходят уже потом, на все готовое, к вполне подготовленному потребителю борща с говном. И ради этого они даже готовы платить гранты, и прочим способом финансировать ту самую борьбу. Приучение к говну в борще, как важный элемент социальной инженерии. А вот экология, "здоровый образ жизни" и прочая там безопасность граждан - их не волнуют тут никак, задача их тут просто захватить рынок :)
Re: Я в этом деле не советчик
Date: 2017-08-20 09:42 am (UTC)