![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
don_katalanVladimir Dubrovskiy
К вопросу об "отечественном производстве вооружений" как, якобы, главной надежде Украины. И провалах в оном, как, якобы, главной причины неудач первых этапов войны.
Безусловно, имея на такую границу с экзистенциальным врагом, лучше производить побольше оружия и вооружать им собственную армию, а не только экспортировать. И по возможности так и нужно делать.
Но это из области благих пожеланий, потому что "по возможности" - это главные здесь слова. Экономика в данном случае очень простая, так что не пугайтесь - дальше много цифр, но без них никак.
Довоенный средний за последние годы ВВП рф был примерно вдесятеро больше нашего предвоенного (в долларах). Они тратили на вооружение 4.4% (одна из самых высоких в мире долей военных расходов в ВВП). Значит, для того, чтобы держать приблизительный военный паритет, Украине пришлось бы тратить 44% от ВВП - с такими военными затратами не живут, не говоря уже о том, что не развиваются... Даже если считать, что для сдерживания не обязателен паритет, то, в любом случае, цифры выходят запредельные.
Следовательно, сколько бы Украина не напрягалась, как бы мы не отказывали себе во всем ради обороны, но добиться даже примерного паритета с вероятным противником не было никаких шансов. И не будет, во всяком случае до тех пор, пока наш ВВП не будет сопоставим с российским (или тем, что от него останется). Если рфия не распадется, то, имея втрое-вчетверо большее население, уже обеспеченное на уровне "бедных" богатых стран на уровне около 12 тыс. долл. в год на человека ("штука в месяц" - на каждого члена семьи!), она будет превосходить Украину в разы по общему ВВП до тех пор, пока мы не выйдем примерно на уровень Германии по доходам на душу населения, при условии стагнации рф. Т.е. вряд ли на нашем веку.
Почему же Украина, все же, сдерживает и побеждает агрессора? Конечно, огромную роль играет и мотивация, и лучшее качество принятия решений, и поддержка населения временно оккупированных территорий, и многое другое. Но вряд ли удалось бы все это реализовать, не будь военной поддержки от партнеров на 150 млрд. евро (https://news.liga.net/politics/news/ukraina-za-god-poluchila-ot-soyuznikov-voennuyu-pomosch-na-150-mlrd-evro-stoltenberg). И даже этой помощи катастрофически не хватает. Т.е., если бы Украина даже утроила долю военных расходов, до, примерно 10 млрд. долл. в год, это было бы мало заметно на фоне реальных потребностей войны.
Поэтому да, возможно, было бы несколько лучше, если бы к большой войне лучше готовились заранее, тратили больше денег, за счет дорог и прочего благополучия. Где-то, может быть, даже на 5% лучше. Но это не идет ни в какое сравнение с результатом создания коалиции партнеров, готовых помогать Украине. А ее не было бы, если бы не настроения избирателей в соответствующих странах. Поэтому презренные кое-кем "видосики", которыми прославился Зеленский, вместе с его личным мужеством, которое сделало его героем для западной публики, плюс коммуникация Резникова и Кулебы, с лихвой покрыли их возможные прошлые грехи в части, якобы, недостаточного внимания к вооружениям. Хотя, кстати, должен заметить, что эти претензии во многом не оправданы: доля военных затрат в ВВП стабильно росла все последние годы. Впрочем, как оказалось, особого значения это не имело...
И то же самое относится к будущему. Залог нашей безопасности после, надеюсь, скорой и полной победы - это (а) распад РФ, если получится, и (б) НАТО. Даже если империя сможет как-то реинкарнироваться, то и тогда победа принесет нам окно возможностей хотя бы на несколько лет для того, чтобы нырнуть под "зонтик" 5 статьи и оттуда уже крутить дули супостату. Получая при этом, если не размещение войск НАТО (возможно, отказ от этого будет частью компромисса), то серьезную помощь современным оружием, и всем, что необходимо профессиональной армии для создания потенциала сдерживания. Плюс, ядерные гарантии.
А упования на собственные силы - путь в никуда. Да, есть, конечно, Израиль, но он один такой. И Украина не может пойти таким путем не потеряв себя (https://biz.liga.net/ekonomika/all/opinion/ukraina-ne-izrail-ne-nadeytes-na-povtorenie-izrailskogo-chuda-eto-unikalnyy-sluchay), и противник у нас куда более страшный. Да и Израиль ведь в свои самые героические годы жил в огромной мере за счет помощи диаспоры и доноров - и очень вряд ли смог бы выстоять без нее... UPD: да и сейчас не без помощи - см. коммент Oleg Palayda ниже).
Понятно, что "очень хотелось бы", но давайте смотреть на вещи трезво. Чтобы не уподобляться рашистам, и не вляпаться как они.
===
Oleg Palayda
Я в 2012 году был в Израиле, в числе прочего встречались с парламентскими партиями и военными.
Не знаю какие сейчас у них цифры, но в тот год у них суммарно с помощью США военный бюджет был 7% ВВП из которых в денежном выражении помощь США вооружениями и прочей снарягой была 4,5% ВВП.
Данные естественно были сказаны в частной беседе.
При таких раскладах экономика вполне может развиваться.
---
Vladimir Dubrovskiy
Oleg Palayda то есть, иными словами, их "чистый" военный бюджет был 2.5% от ВВП? Остальное донатили США? Если так, то никакой хитрости вообще нет - у нас до войны было больше 3%. Даже при 6% - наверное, еще как-то может.
---
Oleg Palayda
Владимир Дубровский Да. Израильтяне говорили, что если полученную технику и прочее оценить в деньгах по рынку, то получалось, что донат США оценивался в 4,5% ВВП.
Но по раскладам в другие года, ничего не скажу, не знаю.
Тогда у них как раз в этот день была очередная отставка правительства, был бардак, все происходило в парламенте и они были странно откровенными.
---
Vladimir Dubrovskiy
Oleg Palayda ну так отож... Т.е. даже в Израиле, на самом деле, нет того, что нам пытаются втюхать под видом якобы единственного выхода для Украины.
---
Vladimir Dubrovskiy
Oleg Palayda все же, это часть 7% или в дополнение к ним?
---
Oleg Palayda
Всего 7% - доля США 4,5 доля Израиля 2,5.
До этого разговора, я слышал про оборонный бюджет в 7%. Но не знал его структуры.
===
Олексій Білязе
Военный бюджет РФ - это не только бюджет против Украины. Есть ещё расходы на разворачивание наступательной группировки против Прибалтики и Филяндии, оборонительной против Японии и Китая, поддержка сателлитов в сдерживании Талибана, внешние проекты вроде Сирии и ЦАР. Т.е. нам нужно иметь паритет не против всего бюджета, а против части. Кроме того, расходы Украины на оборону - это расходы на безопасность Польши и ряда других стран. Военная помощь нам могла бы начаться существенно раньше, если бы мы её искали. Отсюда, я бы пересчитал наши потребности исходя из текущих расходов, и уже из этого думал, за счёт каких внутренних и каких внешних источников будет сформирована эта сумма. Получай мы такую же помощь, как и Афганистан (или получай мы помощь вместо него), наша война имела бы совершенно другую конфигурацию.
---
Vladimir Dubrovskiy
Алексей Билязе конечно, РФ не только с нами воюет, хотя на данный момент Бен Уоллес оценил, что 97% ее армии (видимо, боеспособной) сконцентрировано на Украине. Это то, что я имел в виду, когда написал, что для сдерживания может быть достаточно и меньше. Но соотношение цифр таково, что даже вдвое-втрое - не решают вопрос (((
А что до помощи, то вынужден с Вами не согласиться. Даже сейчас "не провоцировать путина" остается одним из главных мотивов. А до полномасштабного вторжения как бы мы ни просили (а, по крайней мере с ноября - просили отчаянно), никто не хотел рисковать. Тем более, они и сейчас не особо доверяют в плане контрабанды и пр. коррупции, а до того - и подавно. И потом, как бы они объяснили своим избирателям, зачем они тратят их деньги на помощь такой-сякой Украине? У нас же имидж был еще тот ((( Поэтому, думаю, что сколько бы мы ни просили, вряд ли получили бы сколько-нибудь много. Разве что чисто символически. И то вряд ли, "чтобы не провоцировать" ((
К вопросу об "отечественном производстве вооружений" как, якобы, главной надежде Украины. И провалах в оном, как, якобы, главной причины неудач первых этапов войны.
Безусловно, имея на такую границу с экзистенциальным врагом, лучше производить побольше оружия и вооружать им собственную армию, а не только экспортировать. И по возможности так и нужно делать.
Но это из области благих пожеланий, потому что "по возможности" - это главные здесь слова. Экономика в данном случае очень простая, так что не пугайтесь - дальше много цифр, но без них никак.
Довоенный средний за последние годы ВВП рф был примерно вдесятеро больше нашего предвоенного (в долларах). Они тратили на вооружение 4.4% (одна из самых высоких в мире долей военных расходов в ВВП). Значит, для того, чтобы держать приблизительный военный паритет, Украине пришлось бы тратить 44% от ВВП - с такими военными затратами не живут, не говоря уже о том, что не развиваются... Даже если считать, что для сдерживания не обязателен паритет, то, в любом случае, цифры выходят запредельные.
Следовательно, сколько бы Украина не напрягалась, как бы мы не отказывали себе во всем ради обороны, но добиться даже примерного паритета с вероятным противником не было никаких шансов. И не будет, во всяком случае до тех пор, пока наш ВВП не будет сопоставим с российским (или тем, что от него останется). Если рфия не распадется, то, имея втрое-вчетверо большее население, уже обеспеченное на уровне "бедных" богатых стран на уровне около 12 тыс. долл. в год на человека ("штука в месяц" - на каждого члена семьи!), она будет превосходить Украину в разы по общему ВВП до тех пор, пока мы не выйдем примерно на уровень Германии по доходам на душу населения, при условии стагнации рф. Т.е. вряд ли на нашем веку.
Почему же Украина, все же, сдерживает и побеждает агрессора? Конечно, огромную роль играет и мотивация, и лучшее качество принятия решений, и поддержка населения временно оккупированных территорий, и многое другое. Но вряд ли удалось бы все это реализовать, не будь военной поддержки от партнеров на 150 млрд. евро (https://news.liga.net/politics/news/ukraina-za-god-poluchila-ot-soyuznikov-voennuyu-pomosch-na-150-mlrd-evro-stoltenberg). И даже этой помощи катастрофически не хватает. Т.е., если бы Украина даже утроила долю военных расходов, до, примерно 10 млрд. долл. в год, это было бы мало заметно на фоне реальных потребностей войны.
Поэтому да, возможно, было бы несколько лучше, если бы к большой войне лучше готовились заранее, тратили больше денег, за счет дорог и прочего благополучия. Где-то, может быть, даже на 5% лучше. Но это не идет ни в какое сравнение с результатом создания коалиции партнеров, готовых помогать Украине. А ее не было бы, если бы не настроения избирателей в соответствующих странах. Поэтому презренные кое-кем "видосики", которыми прославился Зеленский, вместе с его личным мужеством, которое сделало его героем для западной публики, плюс коммуникация Резникова и Кулебы, с лихвой покрыли их возможные прошлые грехи в части, якобы, недостаточного внимания к вооружениям. Хотя, кстати, должен заметить, что эти претензии во многом не оправданы: доля военных затрат в ВВП стабильно росла все последние годы. Впрочем, как оказалось, особого значения это не имело...
И то же самое относится к будущему. Залог нашей безопасности после, надеюсь, скорой и полной победы - это (а) распад РФ, если получится, и (б) НАТО. Даже если империя сможет как-то реинкарнироваться, то и тогда победа принесет нам окно возможностей хотя бы на несколько лет для того, чтобы нырнуть под "зонтик" 5 статьи и оттуда уже крутить дули супостату. Получая при этом, если не размещение войск НАТО (возможно, отказ от этого будет частью компромисса), то серьезную помощь современным оружием, и всем, что необходимо профессиональной армии для создания потенциала сдерживания. Плюс, ядерные гарантии.
А упования на собственные силы - путь в никуда. Да, есть, конечно, Израиль, но он один такой. И Украина не может пойти таким путем не потеряв себя (https://biz.liga.net/ekonomika/all/opinion/ukraina-ne-izrail-ne-nadeytes-na-povtorenie-izrailskogo-chuda-eto-unikalnyy-sluchay), и противник у нас куда более страшный. Да и Израиль ведь в свои самые героические годы жил в огромной мере за счет помощи диаспоры и доноров - и очень вряд ли смог бы выстоять без нее... UPD: да и сейчас не без помощи - см. коммент Oleg Palayda ниже).
Понятно, что "очень хотелось бы", но давайте смотреть на вещи трезво. Чтобы не уподобляться рашистам, и не вляпаться как они.
===
Oleg Palayda
Я в 2012 году был в Израиле, в числе прочего встречались с парламентскими партиями и военными.
Не знаю какие сейчас у них цифры, но в тот год у них суммарно с помощью США военный бюджет был 7% ВВП из которых в денежном выражении помощь США вооружениями и прочей снарягой была 4,5% ВВП.
Данные естественно были сказаны в частной беседе.
При таких раскладах экономика вполне может развиваться.
---
Vladimir Dubrovskiy
Oleg Palayda то есть, иными словами, их "чистый" военный бюджет был 2.5% от ВВП? Остальное донатили США? Если так, то никакой хитрости вообще нет - у нас до войны было больше 3%. Даже при 6% - наверное, еще как-то может.
---
Oleg Palayda
Владимир Дубровский Да. Израильтяне говорили, что если полученную технику и прочее оценить в деньгах по рынку, то получалось, что донат США оценивался в 4,5% ВВП.
Но по раскладам в другие года, ничего не скажу, не знаю.
Тогда у них как раз в этот день была очередная отставка правительства, был бардак, все происходило в парламенте и они были странно откровенными.
---
Vladimir Dubrovskiy
Oleg Palayda ну так отож... Т.е. даже в Израиле, на самом деле, нет того, что нам пытаются втюхать под видом якобы единственного выхода для Украины.
---
Vladimir Dubrovskiy
Oleg Palayda все же, это часть 7% или в дополнение к ним?
---
Oleg Palayda
Всего 7% - доля США 4,5 доля Израиля 2,5.
До этого разговора, я слышал про оборонный бюджет в 7%. Но не знал его структуры.
===
Олексій Білязе
Военный бюджет РФ - это не только бюджет против Украины. Есть ещё расходы на разворачивание наступательной группировки против Прибалтики и Филяндии, оборонительной против Японии и Китая, поддержка сателлитов в сдерживании Талибана, внешние проекты вроде Сирии и ЦАР. Т.е. нам нужно иметь паритет не против всего бюджета, а против части. Кроме того, расходы Украины на оборону - это расходы на безопасность Польши и ряда других стран. Военная помощь нам могла бы начаться существенно раньше, если бы мы её искали. Отсюда, я бы пересчитал наши потребности исходя из текущих расходов, и уже из этого думал, за счёт каких внутренних и каких внешних источников будет сформирована эта сумма. Получай мы такую же помощь, как и Афганистан (или получай мы помощь вместо него), наша война имела бы совершенно другую конфигурацию.
---
Vladimir Dubrovskiy
Алексей Билязе конечно, РФ не только с нами воюет, хотя на данный момент Бен Уоллес оценил, что 97% ее армии (видимо, боеспособной) сконцентрировано на Украине. Это то, что я имел в виду, когда написал, что для сдерживания может быть достаточно и меньше. Но соотношение цифр таково, что даже вдвое-втрое - не решают вопрос (((
А что до помощи, то вынужден с Вами не согласиться. Даже сейчас "не провоцировать путина" остается одним из главных мотивов. А до полномасштабного вторжения как бы мы ни просили (а, по крайней мере с ноября - просили отчаянно), никто не хотел рисковать. Тем более, они и сейчас не особо доверяют в плане контрабанды и пр. коррупции, а до того - и подавно. И потом, как бы они объяснили своим избирателям, зачем они тратят их деньги на помощь такой-сякой Украине? У нас же имидж был еще тот ((( Поэтому, думаю, что сколько бы мы ни просили, вряд ли получили бы сколько-нибудь много. Разве что чисто символически. И то вряд ли, "чтобы не провоцировать" ((
Про Израиль.
Date: 2023-03-09 09:11 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-10 07:52 am (UTC)