![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
don_katalanАлі Татар-заде
часто бачу баталії навколо того, чи походять слов'яни (принаймні слов'яни, які були пращурами українців) від скифів.
Опишу логічну пастку, яка при ближчому розгляді виявляється логічною ж помилкою.
аргумент А. скифська - іранської родини, а слов'яни - слов'янської. висновок: не походять.
аргумент Б. скифи населяли саме ті землі, що потім слов'яни. висновок: походять (щонайменше в значній мірі)
Розберу по поличках аргумент А.
Він виходить із того, що слов'янські мови дуже давні, існували вже в ті часи коли існували й іранські, відповідно, тут дуальний вибір - або визнати перших слов'ян іранцями (абсурд) або визнати скифів непричетними ("очевидно").
Тут криється на мій погляд помилка, як в когось сказано, вимощена добрими побажаннями дорога в інше місце.
Слов'янська мова, якщо вона настільки давня, що співіснувала тисячу літ до нашої ери окремою гілкою, унеможливлює претензії на скифську спадщину.
Максимум про що може йтися - про запозичення, які не доводять нічого окрім контактів.
А визнати слов'янську мову недавньою - какось обидно.
Проте лінгвістично слов'янська мова знаходиться в трикутнику словянська - балтийська - германська гілки.
В давній час вони утворювали не просто трикутник, а єдність.
Вона гипотетична і головне тому, що лінгвісти не в стані визначити її за лінгвохронологією.
Бо існують три концепції, приблизно однаково описують три різні шгляхи:
- рання розділеність германської та балтословянської, після чого друга ще довгий час існувала як єдність.
- рання розділеність словянської та балтогерманської, -.-.
- рання розділеність балтийської та словяногерманської
У кожної є свої агрументи - мало грунтовних, багато емоційних
(германцям - ідеологічно патосно походити від давніх арійців, тому німці перші зметікували як це круто)
(але і слов'яни не пасли задніх, і балти теж - почали оголошувати свої мови "невимовно близькими" до санскриту)
В будь-якому разі існування балто-словяно-германської едности в невизначеному минулому доведене, а шлях розпаду - впирається частково в факти подвійного тлумачення, а більше - в пропаганду і національну гордість.
Але що означає ця єдність, коли б вона не була?
і головне, як саме вона розпалась?
Тут потрібно звернутися до механизму розпорошення мов.
Про це також є багато теорій, але визначу дві головні
- ізоляція рано чи пізно призводить до автономної гілки мов, наприклад, слов'яни які заселили б якийсь ареал подалі від майбутніх балтогерманців (тобто від їх обох) мимоволі втратили кроскультурні постіні контаки, їхня мова еволюціонувала незалежно від германців та балтів.
- заселення теріторій, які вже заселені субстратом (простіше кажучи підкореним населенням) вносить суттєві зміни в усі структури мови, від фонетики до граматики. Грубо кажучи, слов'яни - це ті, хто заселив землі іншої мовної групи, підкорив їх, асимілював, зазнав змін у мові під їхнім впливом, при чому це була не та група, яку підкорили і асимілювали майбутні германці та майбутні балти.
Є ще третя відома теорія (постійний обмін між мовами) яка по суті нічого не дає.
Поєднавши дві перші, ми побачимо що в давній час 1 предки спільні для балтів, германців та словян (але по суті НІХТО з названих, бо самих балтів, германців та словян ще не було) заселили якусь територію зі спільним субстратом, і цей контакт дав існування саме цієї єдности.
Це важливий момент.
Бо спільний субстрат трьох названих груп - індоіранський!
отже, пра-словяни знак = пра-германці знак = пра-балти (одна єдність) оформилась на землі, де до них мешкали іраномовні в більшій частці та індомовні в меншій.
В першому наближенні це вказує на епоху і локацію - Скифія (іраномовна з вкрапленням індомовних) та Кимерія (індомовна з вкрапленням іраномовних).
Так чи сяк це приблизно Україна з деякими сусідніми областями.
Це дуже грубе наближеня, як поки ще поганий бінокль
Але він показує "куди поділися скіфи".
Скіфи іраномовні - частина з них уїхала в інші краї, а та частина що залишилася - поступово асимілювалася до германо-балто-словянської єдности в якости субстрату.
От куди вони поділися.
Єдність була, вибачте за тавтологію, ще єдина.
Далі пішли процеси відокремлення германських, балтських та словянських мов одна від одної (як показав вище, послідовність досі суперечлива).
можна простежити що прагерманці (тепер вже окремо, як майбутні германці) зустріли на своєму шляху якусь іншу індоєвропейську (?) мову яка стала субстратом.
чи то була кельтська чи інша, я безсилий сказати. деякі кажуть про финську.
прасловянська продовжила власні пригоди - зустріла нові субстрати (наприклад сарматську, північно-іранську по суті, а також протомонгольсько-тюркську, якщо такими вважати гуннів), зазнала сильного культурного удару від грецької, меншого але відчутного удару від латині, і так наприкінці стала вже відчутно інша ніж германська або балтська.
чи зустріли когось балти, (наприклад фіннів або самодійців) чи за іншою теорією, зберігли більше унікальних рис саме тому що НЕ зустріли субстрату - питання дискусійне.
Але головну задачу ми розв'язали:
слов'яни - нащадки скифів, але не безпосередні, а через (не маючу поки що назви) єдність словяно-германо-балтів. Що ніяк не відміняє такого спадку.
часто бачу баталії навколо того, чи походять слов'яни (принаймні слов'яни, які були пращурами українців) від скифів.
Опишу логічну пастку, яка при ближчому розгляді виявляється логічною ж помилкою.
аргумент А. скифська - іранської родини, а слов'яни - слов'янської. висновок: не походять.
аргумент Б. скифи населяли саме ті землі, що потім слов'яни. висновок: походять (щонайменше в значній мірі)
Розберу по поличках аргумент А.
Він виходить із того, що слов'янські мови дуже давні, існували вже в ті часи коли існували й іранські, відповідно, тут дуальний вибір - або визнати перших слов'ян іранцями (абсурд) або визнати скифів непричетними ("очевидно").
Тут криється на мій погляд помилка, як в когось сказано, вимощена добрими побажаннями дорога в інше місце.
Слов'янська мова, якщо вона настільки давня, що співіснувала тисячу літ до нашої ери окремою гілкою, унеможливлює претензії на скифську спадщину.
Максимум про що може йтися - про запозичення, які не доводять нічого окрім контактів.
А визнати слов'янську мову недавньою - какось обидно.
Проте лінгвістично слов'янська мова знаходиться в трикутнику словянська - балтийська - германська гілки.
В давній час вони утворювали не просто трикутник, а єдність.
Вона гипотетична і головне тому, що лінгвісти не в стані визначити її за лінгвохронологією.
Бо існують три концепції, приблизно однаково описують три різні шгляхи:
- рання розділеність германської та балтословянської, після чого друга ще довгий час існувала як єдність.
- рання розділеність словянської та балтогерманської, -.-.
- рання розділеність балтийської та словяногерманської
У кожної є свої агрументи - мало грунтовних, багато емоційних
(германцям - ідеологічно патосно походити від давніх арійців, тому німці перші зметікували як це круто)
(але і слов'яни не пасли задніх, і балти теж - почали оголошувати свої мови "невимовно близькими" до санскриту)
В будь-якому разі існування балто-словяно-германської едности в невизначеному минулому доведене, а шлях розпаду - впирається частково в факти подвійного тлумачення, а більше - в пропаганду і національну гордість.
Але що означає ця єдність, коли б вона не була?
і головне, як саме вона розпалась?
Тут потрібно звернутися до механизму розпорошення мов.
Про це також є багато теорій, але визначу дві головні
- ізоляція рано чи пізно призводить до автономної гілки мов, наприклад, слов'яни які заселили б якийсь ареал подалі від майбутніх балтогерманців (тобто від їх обох) мимоволі втратили кроскультурні постіні контаки, їхня мова еволюціонувала незалежно від германців та балтів.
- заселення теріторій, які вже заселені субстратом (простіше кажучи підкореним населенням) вносить суттєві зміни в усі структури мови, від фонетики до граматики. Грубо кажучи, слов'яни - це ті, хто заселив землі іншої мовної групи, підкорив їх, асимілював, зазнав змін у мові під їхнім впливом, при чому це була не та група, яку підкорили і асимілювали майбутні германці та майбутні балти.
Є ще третя відома теорія (постійний обмін між мовами) яка по суті нічого не дає.
Поєднавши дві перші, ми побачимо що в давній час 1 предки спільні для балтів, германців та словян (але по суті НІХТО з названих, бо самих балтів, германців та словян ще не було) заселили якусь територію зі спільним субстратом, і цей контакт дав існування саме цієї єдности.
Це важливий момент.
Бо спільний субстрат трьох названих груп - індоіранський!
отже, пра-словяни знак = пра-германці знак = пра-балти (одна єдність) оформилась на землі, де до них мешкали іраномовні в більшій частці та індомовні в меншій.
В першому наближенні це вказує на епоху і локацію - Скифія (іраномовна з вкрапленням індомовних) та Кимерія (індомовна з вкрапленням іраномовних).
Так чи сяк це приблизно Україна з деякими сусідніми областями.
Це дуже грубе наближеня, як поки ще поганий бінокль
Але він показує "куди поділися скіфи".
Скіфи іраномовні - частина з них уїхала в інші краї, а та частина що залишилася - поступово асимілювалася до германо-балто-словянської єдности в якости субстрату.
От куди вони поділися.
Єдність була, вибачте за тавтологію, ще єдина.
Далі пішли процеси відокремлення германських, балтських та словянських мов одна від одної (як показав вище, послідовність досі суперечлива).
можна простежити що прагерманці (тепер вже окремо, як майбутні германці) зустріли на своєму шляху якусь іншу індоєвропейську (?) мову яка стала субстратом.
чи то була кельтська чи інша, я безсилий сказати. деякі кажуть про финську.
прасловянська продовжила власні пригоди - зустріла нові субстрати (наприклад сарматську, північно-іранську по суті, а також протомонгольсько-тюркську, якщо такими вважати гуннів), зазнала сильного культурного удару від грецької, меншого але відчутного удару від латині, і так наприкінці стала вже відчутно інша ніж германська або балтська.
чи зустріли когось балти, (наприклад фіннів або самодійців) чи за іншою теорією, зберігли більше унікальних рис саме тому що НЕ зустріли субстрату - питання дискусійне.
Але головну задачу ми розв'язали:
слов'яни - нащадки скифів, але не безпосередні, а через (не маючу поки що назви) єдність словяно-германо-балтів. Що ніяк не відміняє такого спадку.
no subject
Date: 2026-04-25 03:33 pm (UTC)