Французский расклад полётов
Apr. 18th, 2023 07:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
don_katalanПо следам вопросов и рассуждений Max Vaysburg ниже
1. Если Франция соглашается с логикой и рассуждениями из Китая, который является подпорой России, значит косвенно, но Франция на русской стороне и против Украины, несмотря на всё остальное. Ну или Франция играет и нашим и вашим. Ниже можно увидеть, что президент Бразилии Лула заявляет, что с Россией нужно иметь терпение и такт и что Америка должна прекратить поощрять войну. И это Лула сказал с того же нарратива из Китая. Остальное додумывайте сами.
2. Да, несомненно, но Франции, Германии и Италии, абсолютно не выгодна ни война, ни разрыв связей с Россией, ни Украина как таковая. Украина заставляет их играть в те игры, в которые они бы не играли сами по себе и спустили бы всё на тормозах. Потому что они теряют от потерь на энергетических ценах из России, они теряют на потере бизнеса и туризма из России, они теряют на том, что нужно повышать военные расходы из за этой войны, которая их абсолютно не волнует, так как они уверены, что это русско-украинские свары и ничего больше, а потому их не касается. Потому ещё раз - Украина для них, как заноза в ноге, как сам Макрон и говорил, до начала войны.
3. Тем более западная Европа в условиях разрыва с Россией, не хочет рвать с Китаем - другим своим рынком и партнёром, который им тоже нужен и выгоден. Они уже несут потери от украинской заварухи, и потому тем более не хотят ещё нести потери от возможного Тайваньского конфликта. А коль скоро Китай поддерживает и сам продвигает новый ревизионизм мирового порядка, то сохраняя и поддерживая связи с ним, западные европейцы де факто, точно также косвенно, но соглашаются с новым мировым порядком от Путина и Си Цзяньпина.
4. Франция и Макрон понимают, что если будет создан ещё один центр тяжести в Европе, но теперь восточной, в военном, индустриальном и куда более независимым от бюрократов ЕС виде, то значит Франция тем более станет играть ещё меньшую роль, чем она играет сегодня. Потому с этой точки зрения надо понимать, что Франция точно также хочет немедленно остановить войну, не доводя до создания этого центра тяжести или затормозив его создание, за счёт того, что война закончится раньше, нежели позже. При этом опять под ногами болтается, всё та же Украина, которую Франция совершенно не хочет спрашивать на данную тему, так как любой ответ Украины, заведомо нежелателен для официального Парижа.
5. Любой новый центр тяжести в Восточной Европе, будет иметь основную связь не с Брюсселем, Парижем, Берлином и Римом, а с Вашингтоном. Вашингтон, при всей его сегодняшней нерешительности в данных вопросах, куда более чутко и ясно понимает, то что конфликт в Украине уже перерос в глобальный конфликт Американо-Европейского мирового порядка с надвигающимся порядком от Китайско-Русско-Глобального Юга. Потому Америка занимается сколачиванием союзников не только на европейский театр военных действий, но и на тихоокеанский, что вступает в конфликт с западно-европейской доктриной, "дружить с кем угодно, лишь бы бизнес и туризм работали". Даже если этот европейский прагматизм во многом верен, то не в данном случае, так как будет пересмотрено всё: границы, порядки, договора и правила, которые сами Европейцы и устанавливали. А это не может не отразится в негативном плане на самих Европейцах. Потому политика западной Европы, как самый минимум, близорука и играет против них самих.
Европейцы тем более также не хотят, чтобы ЕС было столь ослаблено тем, что возникнет противовес его западной части, да ещё под эгидой Вашингтона. С этой точки зрения, я считаю, что восстанавливать Украину тоже будут в 1/10 силы, специально, чтобы она не становилась конкуренцией и подпорой этому новому центру, даже если и не являясь ни членом НАТО, ни ЕС.
6. Я также почти уверен, что Украину не рассматривают в западной Европе, как нечто серьёзное в экономическом плане, на будущие времена. Так чтобы она заменила или даже подвинула с этого места Россию. Есть более чем постоянное понимание того, что тот распил и коррупция, что начнутся в Украине, после окончания войны, вплоть до возможных новых майданов и внутреннего хаоса, не будут являться надёжной базой для вложения инвестиций, технологий и чего то серьёзного на будущее. Украина пока никак не доказала, что она сможет окончить свои реформы и что они будут успешными. Потому и с этой точки зрения - Украина не нужна западной Европе. Даже наоборот - Украина грозит стать постоянной статьёй расходов для европейцев, особенно западных, что они совершенно не приветствуют.
7. Вашингтон имеет свои игры и расчёты во всём этом.
Во первых, в Вашингтоне категорически не собираются сами рвать отношения с Россией или тем более устраивать там перевороты.
Во вторых, Вашингтону, да и Европе, куда более выгодна и понятна Россия в её целом виде, а не в виде нестабильных кусков, которые сцепятся между собою за границы, богатства и ядерное оружие, что грозит полным кошмаром для коллективного запада.
В третьих, никто и никогда не будет рассчитывать, что Россия стала вассалом Китая, пока такое формально не произойдёт. Потому что есть целый ряд расчётов на то, что рано или поздно, но Россия вернётся к своему желанию всё таки быть не задворками Азии, а частью Европы. В конце концов - Путин не вечный.
В четвёртых - сам Путин, очень даже выгоден для Вашингтона. Путин самый лучший, со времён Сталина, катализатор и вдохновитель оживления на ленивом и сонном западе. Путин своими угрозами за год добился того, что Америка не могла за последние 80 лет. Потому свергать его, это даже невыгодно и контрпродуктивно с этой точки зрения.
В пятых - остаётся лишь одна красная черта, после которой все предыдущие пункты, перестанут работать: применение Россией ядерного оружия, любой мощности в своей войне. В этом случае и в Европе и в Америке отношение к России уйдёт на уровень хуже, чем Северная Корея или Иран. Пока такого дна отношения с Москвой у Вашингтона не достигли.
8. Если война в Украине быстро закончится, так как её финансирование и интерес к ней не может продолжаться долго, значит наступит новый Холодный мир, с целым рядом последствий для всех участников. Но самое главное, что возврата к каким то старым отношениям с Москвой, как было до начала войны, никто в здравом уме ожидать не может. И если Франция боится быть зависимой от Вашингтонской энергии, ресурсов и доллара, значит они тогда сами должны играть не меньшую, а большую роль в проведении независимой, сильной политики, направленной на европейское превосходство. В Вашингтоне только скажут спасибо, если вместо нашей опёки, наконец то появится мощная европейская инициатива, армия, финансы и доктрина. Но пока этого нет. И мало того, что этого нет, но продолжение войны, или даже мир после войны, грозит тем, что Франция скатится в куда менее важное состояние, коль скоро она и её лидеры ведут такую подрывную против западного единства политику.
===
Boris Varshavsky
Всё это внушительное и стройное мысленное построение совершенно не учитывает тот вариант, что Европа вполне себе представляет последствия захвата Россией Украины в самом ближайшем после этого будущем. Я про продолжение агрессивной политики Путина куда ему в голову взбредет.
Им (Франция/Германия), кмк, совершенно не хочется думать в ту сторону, поскольку оно неизвестно насколько продлит все экономические и внутриполитические стрессы. Но не думать про это они совершенно не могут - по той простой неизбежности, что при продвижении РФ на запад риски для НАТО и ЕС сразу и резко возрастают на порядок.
И одно наблюдение: как правило подобная аналитика непременно учитывает то, что заявления Путина, Си, Моди и прочих - в значительной части рассчитаны только на внутреннее употребление. То есть частично являются пропагандистской атакой, а не чистосердечное "иду на вы!" Но как только дело доходит до Макрона, Байдена и компании - то почему-то их слова принимают за чистутю монету. И никаких скрытых смыслов - если они не совпадают с мыслями автора - иметь просто не могут. Что снижает ценность рассуждений критично, на мой взгляд. А там есть и разные адресаты, и разные временные интервалы - и смысл политических заявлений меняется при переходе от одного к другому. Не учитывать этого нельзя.
---
Max Vaysburg
Boris Varshavsky Борис, у вас отчего то большая вера в коллективный НАТО и ЕС как в однородную массу. Между тем там совершенно всё не так просто и о второсортности одних перед первосортностью других никто особо не умалчивает. Как думаете, насколько близки сердцу Француза или Итальянца ну например (близкая к сердцу Саши) Литва которая существует на дотации Евросоюза. Или вы думаете что житель Германии видит Россию в роли агрессора в той же степени как скажем житель восточной Польши? Не думаю.
---
Boris Varshavsky
Max Vaysburg Вы что-то перепутали, Макс. Я нисколько не считаю их едиными по всем параметрам и всегда. У них есть общие интересы и есть отличающиеся. И этот калейдоскоп со временем смещается.
Если я обозначил их единым словом "Европа" - то для краткости. Поскольку даже если интересы разных стран не совпадают на 100%, но часто бывает, что одни страны продавливают свою точку зрения "через не хочу". И возникает тактическое единство. До следующей остановки.
---
Max Vaysburg
Boris Varshavsky в таком случае согласен, и именно тактическое.
Я не верю в продолжительность Евросоюза в сегодняшней форме. Боюсь на фоне того что сейчас происходит нас ожидают возможные конфликты и в самой Европе. Не сейчас, всё еще только начинается.
---
Alexander J Flint
Boris Varshavsky Я не буду спорить ни с одним предложением тут, потому что всё это вполне может быть.
Одно, что мне бросается в глаза всё время - в Европе живёт и процветает дикий антиамериканизм, построенный на понимании и жуткой зависти, ревности, что какая то бывшая колония, стала сильнее, чем все старые метрополии вместе взятые и именно она диктует и выдаёт основные постулаты поведения, от имени коллективного запада. Тогда как мнение Великой Франции с её супер культурой, историей, вкусом, винами и красивыми женщинами, учитывается, как эдакое третье сортное добавление, где то на полях. И эти самые французы не хотят понимать, что они сами, своим поведением довели до такого состояния, что их мнение не есть основное.
Потому линии разлома внутри западного лагеря, более чем ясные и видимые. Особенно, если Макрона заменит Ле Пен или в других европейских странах придут более радикально правые товарищи с их попыткой разрушить глобализм. Ну или можем ли мы с уверенностью сказать, что Трамп не сделает с нашей стороны такие же шаги???
Потому то, что Макрон так проговорился, или оговорился, почти по Фрейду выдаёт куда больше правды и его настоящих мыслей и настроения, чем он хотел бы, чтобы мы тут понимали. Именно из за этого, я воспринимаю это куда серьёзнее и скептичнее, чем хотят оптимисты этой ситуации.
---
Alexander J Flint
Boris Varshavsky т.е. интересно, а что сильнее: русофобия западной Европы или её антиамериканизм? будем посмотреть.
---
Leonid Kagan
Alexander J Flint я бы трансформировал Ваш вопрос в следующий: интересно, а что сильнее: русофобия Восточной Европы или антиамериканизм Западной?
1. Если Франция соглашается с логикой и рассуждениями из Китая, который является подпорой России, значит косвенно, но Франция на русской стороне и против Украины, несмотря на всё остальное. Ну или Франция играет и нашим и вашим. Ниже можно увидеть, что президент Бразилии Лула заявляет, что с Россией нужно иметь терпение и такт и что Америка должна прекратить поощрять войну. И это Лула сказал с того же нарратива из Китая. Остальное додумывайте сами.
2. Да, несомненно, но Франции, Германии и Италии, абсолютно не выгодна ни война, ни разрыв связей с Россией, ни Украина как таковая. Украина заставляет их играть в те игры, в которые они бы не играли сами по себе и спустили бы всё на тормозах. Потому что они теряют от потерь на энергетических ценах из России, они теряют на потере бизнеса и туризма из России, они теряют на том, что нужно повышать военные расходы из за этой войны, которая их абсолютно не волнует, так как они уверены, что это русско-украинские свары и ничего больше, а потому их не касается. Потому ещё раз - Украина для них, как заноза в ноге, как сам Макрон и говорил, до начала войны.
3. Тем более западная Европа в условиях разрыва с Россией, не хочет рвать с Китаем - другим своим рынком и партнёром, который им тоже нужен и выгоден. Они уже несут потери от украинской заварухи, и потому тем более не хотят ещё нести потери от возможного Тайваньского конфликта. А коль скоро Китай поддерживает и сам продвигает новый ревизионизм мирового порядка, то сохраняя и поддерживая связи с ним, западные европейцы де факто, точно также косвенно, но соглашаются с новым мировым порядком от Путина и Си Цзяньпина.
4. Франция и Макрон понимают, что если будет создан ещё один центр тяжести в Европе, но теперь восточной, в военном, индустриальном и куда более независимым от бюрократов ЕС виде, то значит Франция тем более станет играть ещё меньшую роль, чем она играет сегодня. Потому с этой точки зрения надо понимать, что Франция точно также хочет немедленно остановить войну, не доводя до создания этого центра тяжести или затормозив его создание, за счёт того, что война закончится раньше, нежели позже. При этом опять под ногами болтается, всё та же Украина, которую Франция совершенно не хочет спрашивать на данную тему, так как любой ответ Украины, заведомо нежелателен для официального Парижа.
5. Любой новый центр тяжести в Восточной Европе, будет иметь основную связь не с Брюсселем, Парижем, Берлином и Римом, а с Вашингтоном. Вашингтон, при всей его сегодняшней нерешительности в данных вопросах, куда более чутко и ясно понимает, то что конфликт в Украине уже перерос в глобальный конфликт Американо-Европейского мирового порядка с надвигающимся порядком от Китайско-Русско-Глобального Юга. Потому Америка занимается сколачиванием союзников не только на европейский театр военных действий, но и на тихоокеанский, что вступает в конфликт с западно-европейской доктриной, "дружить с кем угодно, лишь бы бизнес и туризм работали". Даже если этот европейский прагматизм во многом верен, то не в данном случае, так как будет пересмотрено всё: границы, порядки, договора и правила, которые сами Европейцы и устанавливали. А это не может не отразится в негативном плане на самих Европейцах. Потому политика западной Европы, как самый минимум, близорука и играет против них самих.
Европейцы тем более также не хотят, чтобы ЕС было столь ослаблено тем, что возникнет противовес его западной части, да ещё под эгидой Вашингтона. С этой точки зрения, я считаю, что восстанавливать Украину тоже будут в 1/10 силы, специально, чтобы она не становилась конкуренцией и подпорой этому новому центру, даже если и не являясь ни членом НАТО, ни ЕС.
6. Я также почти уверен, что Украину не рассматривают в западной Европе, как нечто серьёзное в экономическом плане, на будущие времена. Так чтобы она заменила или даже подвинула с этого места Россию. Есть более чем постоянное понимание того, что тот распил и коррупция, что начнутся в Украине, после окончания войны, вплоть до возможных новых майданов и внутреннего хаоса, не будут являться надёжной базой для вложения инвестиций, технологий и чего то серьёзного на будущее. Украина пока никак не доказала, что она сможет окончить свои реформы и что они будут успешными. Потому и с этой точки зрения - Украина не нужна западной Европе. Даже наоборот - Украина грозит стать постоянной статьёй расходов для европейцев, особенно западных, что они совершенно не приветствуют.
7. Вашингтон имеет свои игры и расчёты во всём этом.
Во первых, в Вашингтоне категорически не собираются сами рвать отношения с Россией или тем более устраивать там перевороты.
Во вторых, Вашингтону, да и Европе, куда более выгодна и понятна Россия в её целом виде, а не в виде нестабильных кусков, которые сцепятся между собою за границы, богатства и ядерное оружие, что грозит полным кошмаром для коллективного запада.
В третьих, никто и никогда не будет рассчитывать, что Россия стала вассалом Китая, пока такое формально не произойдёт. Потому что есть целый ряд расчётов на то, что рано или поздно, но Россия вернётся к своему желанию всё таки быть не задворками Азии, а частью Европы. В конце концов - Путин не вечный.
В четвёртых - сам Путин, очень даже выгоден для Вашингтона. Путин самый лучший, со времён Сталина, катализатор и вдохновитель оживления на ленивом и сонном западе. Путин своими угрозами за год добился того, что Америка не могла за последние 80 лет. Потому свергать его, это даже невыгодно и контрпродуктивно с этой точки зрения.
В пятых - остаётся лишь одна красная черта, после которой все предыдущие пункты, перестанут работать: применение Россией ядерного оружия, любой мощности в своей войне. В этом случае и в Европе и в Америке отношение к России уйдёт на уровень хуже, чем Северная Корея или Иран. Пока такого дна отношения с Москвой у Вашингтона не достигли.
8. Если война в Украине быстро закончится, так как её финансирование и интерес к ней не может продолжаться долго, значит наступит новый Холодный мир, с целым рядом последствий для всех участников. Но самое главное, что возврата к каким то старым отношениям с Москвой, как было до начала войны, никто в здравом уме ожидать не может. И если Франция боится быть зависимой от Вашингтонской энергии, ресурсов и доллара, значит они тогда сами должны играть не меньшую, а большую роль в проведении независимой, сильной политики, направленной на европейское превосходство. В Вашингтоне только скажут спасибо, если вместо нашей опёки, наконец то появится мощная европейская инициатива, армия, финансы и доктрина. Но пока этого нет. И мало того, что этого нет, но продолжение войны, или даже мир после войны, грозит тем, что Франция скатится в куда менее важное состояние, коль скоро она и её лидеры ведут такую подрывную против западного единства политику.
===
Boris Varshavsky
Всё это внушительное и стройное мысленное построение совершенно не учитывает тот вариант, что Европа вполне себе представляет последствия захвата Россией Украины в самом ближайшем после этого будущем. Я про продолжение агрессивной политики Путина куда ему в голову взбредет.
Им (Франция/Германия), кмк, совершенно не хочется думать в ту сторону, поскольку оно неизвестно насколько продлит все экономические и внутриполитические стрессы. Но не думать про это они совершенно не могут - по той простой неизбежности, что при продвижении РФ на запад риски для НАТО и ЕС сразу и резко возрастают на порядок.
И одно наблюдение: как правило подобная аналитика непременно учитывает то, что заявления Путина, Си, Моди и прочих - в значительной части рассчитаны только на внутреннее употребление. То есть частично являются пропагандистской атакой, а не чистосердечное "иду на вы!" Но как только дело доходит до Макрона, Байдена и компании - то почему-то их слова принимают за чистутю монету. И никаких скрытых смыслов - если они не совпадают с мыслями автора - иметь просто не могут. Что снижает ценность рассуждений критично, на мой взгляд. А там есть и разные адресаты, и разные временные интервалы - и смысл политических заявлений меняется при переходе от одного к другому. Не учитывать этого нельзя.
---
Max Vaysburg
Boris Varshavsky Борис, у вас отчего то большая вера в коллективный НАТО и ЕС как в однородную массу. Между тем там совершенно всё не так просто и о второсортности одних перед первосортностью других никто особо не умалчивает. Как думаете, насколько близки сердцу Француза или Итальянца ну например (близкая к сердцу Саши) Литва которая существует на дотации Евросоюза. Или вы думаете что житель Германии видит Россию в роли агрессора в той же степени как скажем житель восточной Польши? Не думаю.
---
Boris Varshavsky
Max Vaysburg Вы что-то перепутали, Макс. Я нисколько не считаю их едиными по всем параметрам и всегда. У них есть общие интересы и есть отличающиеся. И этот калейдоскоп со временем смещается.
Если я обозначил их единым словом "Европа" - то для краткости. Поскольку даже если интересы разных стран не совпадают на 100%, но часто бывает, что одни страны продавливают свою точку зрения "через не хочу". И возникает тактическое единство. До следующей остановки.
---
Max Vaysburg
Boris Varshavsky в таком случае согласен, и именно тактическое.
Я не верю в продолжительность Евросоюза в сегодняшней форме. Боюсь на фоне того что сейчас происходит нас ожидают возможные конфликты и в самой Европе. Не сейчас, всё еще только начинается.
---
Alexander J Flint
Boris Varshavsky Я не буду спорить ни с одним предложением тут, потому что всё это вполне может быть.
Одно, что мне бросается в глаза всё время - в Европе живёт и процветает дикий антиамериканизм, построенный на понимании и жуткой зависти, ревности, что какая то бывшая колония, стала сильнее, чем все старые метрополии вместе взятые и именно она диктует и выдаёт основные постулаты поведения, от имени коллективного запада. Тогда как мнение Великой Франции с её супер культурой, историей, вкусом, винами и красивыми женщинами, учитывается, как эдакое третье сортное добавление, где то на полях. И эти самые французы не хотят понимать, что они сами, своим поведением довели до такого состояния, что их мнение не есть основное.
Потому линии разлома внутри западного лагеря, более чем ясные и видимые. Особенно, если Макрона заменит Ле Пен или в других европейских странах придут более радикально правые товарищи с их попыткой разрушить глобализм. Ну или можем ли мы с уверенностью сказать, что Трамп не сделает с нашей стороны такие же шаги???
Потому то, что Макрон так проговорился, или оговорился, почти по Фрейду выдаёт куда больше правды и его настоящих мыслей и настроения, чем он хотел бы, чтобы мы тут понимали. Именно из за этого, я воспринимаю это куда серьёзнее и скептичнее, чем хотят оптимисты этой ситуации.
---
Alexander J Flint
Boris Varshavsky т.е. интересно, а что сильнее: русофобия западной Европы или её антиамериканизм? будем посмотреть.
---
Leonid Kagan
Alexander J Flint я бы трансформировал Ваш вопрос в следующий: интересно, а что сильнее: русофобия Восточной Европы или антиамериканизм Западной?