![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
don_katalanАлі Татар-заде
як я й гадав, критичний розбір паном В'ятровичом книги "Подолання Минулого" пана Грицака не забарить останього на відповідь; таким чином дискусія між двома провідними істориками - я б сказав "зірковими" - відбулася (обмін двосторонній) та, можливо, продовжиться далі.
І цім явищем я задоволений. Історикам нудно в своїх кабінетах, де винаходяться більшість теорій (да простять мене археологи і етнографи). Тісно і в наукових журналах, що їх читають "ти да я, да ми з тобой". Вихід на широкі (але нефахові) авдиторії теж дає їм не більше повітря, ніж прогулянка на природі після душного архіву чи прокуреної лабораторії. А от публічний диспут, де є і опонент одної вагової категорії, і публіка - це те що їм потрібне.
Потрібне воно і нам, простим смертним.
Як підсвідомо вгадувалось, вийшли дебати поміж правим і лівим істориком (хто з них хто – ви вгадаєте без моєї підказки).
І це набагато цікавіше та корисніше, ніж якби полемізували два правих чи, недайбоже, два лівих.
Адже широта дискусії викликана не стільки матеріалом, через який вона відбувається (він може бути дуже вузьким), скільки «широтою інтерпретацій», а так вже вийшло що поки українська вітчизняна наука болісно стряхує з себе примусову лівизну останніх ста років, західна наука пірнає в гречку з соціалізмом, наче тінейджер якому дали покататись на татовому авто.
Відповідно, правий історик виглядає органічно, якщо мешкає в Україні, а лівий історик – якщо проводить більшість часу на «ситому Заході» (і його ж покритиковує, як згаданий тінейджер – свого батька).
Фукуяма колись жартував, що соціалісти залишились тільки в Пхеньяні та Гарварді, але він помилявся.
Тепер критика націоналізму ведеться з «вишини», яку давно собі підготували марксисти – з захмарних висот «законів історії», прикриваючи всі свої тези об’єктивними реальностями.
Та зі мною цей фокус не пройде: люди які називають себе «євроскептики», як показує життя, переважно відчувають до Єдиної Європи не «скепсіс», а ненависть або страх, тобто єврофоби по суті. Це я – євроскептик та натоскептик, в тому сенсі що в мене є скепсіс, тобто опасіння що в нас не вийде; це в мене єврофоби вкрали назву, тому що на словах вони якраз проти всяких фобій.
Теж саме в житті. Є в мене друг, який каже «нічого в тебе не вийде», і далі дає поради, по суті, щоби в мене вийшло. Він за мене переживає, він мені допомагає. Його скепсіс допомагає мені, але саме тому, що це скепсіс доброзичливої до мене людини. А є в мене знайомий, який каже грустні фрази того ж змісту – що та як в мене не вийде, а в самого аж очі світяться. Він хоче, щоб у мене не вийшло. Він просто не зичить мені добра.
Для чого цей далекий відступ?
Лівий вчений може казати із зітханням, що от, в нас є така-то біда, справа в ній. Але не завжди віриться в доброзичливість.
Грицак каже про шкоду, яку нам несе минуле. (Про це говорить назва його книги)
В якості прикладу він чомусь приводить те минуле, яке призвело нас до війни з Московією, але книжка ж не про це минуле, а про минуле далеке – часом й таке, коли Московії ще не було на мапі.
В’ятрович запитує його – як Грицак уявляє собі «подолання», позбавлення минулого.
На що Грицак відповідає, що хоче позбавити нас «залежності від минулого» і закликає звернути «з накатаної дороги», на якій, слід думати, на нас чекають все ті ж «накатані» біди.
(Що чекає нас на позашляховому маршруті? Не каже)
Чим краще ми дізнаємось /погане/ минуле – тим рішуче ми з ним рвемо, - приблизно так викладає свої погляди Грицак.
Особисто в мене одразу виникає сумнів: а чи любить він те минуле?
Я звик, що історик закоханий у «свій» час, тобто епоху яку вивчає.
Він навіть трохи дивак, тому що в його кімнаті та одязі, мові та стилі мислення повно анахронизмів, він закоханий в свою епоху, як людина в людину чи навіть як тварина – в природу.
Він годинами розповідатиме, як багато цікавого там було і як мало ми зберігли, а те що й дійшло те не цінуємо.
Грицак скидається тут на антипода історика – принаймні в моєм розумінні. Незрозуміло, як його занесло туди, при всій його глибокій ерудованості і схильності до філософій. Адже він те Минуле відверто не любить.
Парадокс?
Але всьому є правдоподібна відповідь.
Він «долає» не всесвітнє минуле, а лише українське.
Отже і допікає йому саме українське минуле.
Звідти один крок до обнажіння: Грицак ставить мету деконструювати вітчизняну історію.
Зрозумівши це, - а він каже це майже відкрито, хоч і не такими словами, - легше сприймати усі його аргументи.
От приклад.
В’ятрович дорікає Грицаку за фразу, що Україна «отримала свого паспорту» не раніше 1914 року.
Я розумію, що так дратує В’ятровича – а може навіть смішить – це ж пряма метафора «австрійського генштабу»
Грицак у відповідь наводить багато цитат, що підтверджують – сто років тому, під царизмом і цесаризмом, багато українців не знали свого етнониму, плутались у назві своєї мови, тобто звали себе хто русинами, хто руськими, хто маларосами і навіть біларосами.
Здавалося б, інцидент вичерпано: В’ятрович не почув слова «паспорт» у первісній репліці. Адже Ви існуєте ще до того, як отримаєте паспорта, та навіть раніше своєї метрики.
Аж тут Грицак раптом робить товстий натяк, що ні, В’ятрович зрозумів його правильно: ніяких українців-то і не було. Нація народилась в 1914 році.
Мені одразу прийшло в голову таке порівняння.
Попади кримські татари такому вченому на язик, він би прикопався до того, що одні кримські татари виступають за те щоб називатися «кримці», інші – «киримли», треті – що це одне й теж різними мовами, але ніхто з них при тому не вважає себе «просто кримчанами», хоча і це слово означає те саме що кримці та киримли. А також що в побуті кримців звуть просто «татарами», а ті з них хто поїхав до материку, задовбався пояснювати, що «кримчаки» - це не про них.
І от такий вчений міг би зробити висновок, що кримські татари не були нацією, поки не отримали сучасну назву.
Лівий науковець любить поговорити про штучність, умовність, умоглядність і так далі понятій нація, - однак коли б він приїхав в Крим, він би міг в будь-яку епоху, в тому числі сьогодні, побачити і помацати саме кримських татар, як би він їх собі не звав. Це безумовно матеріальні суб’єкти, які утворюють собою об’єктивну дійсність, і їх не люблять саме за це, а не за те що вони якісь вигадані персонажі.
Все це, безумовно і безсумнівно, я міг би сказати і про українців минулого.
Грицак пропонує подолати те минуле, де українці були до «паспортизації»
Втім своїми контрастами він лише переконав мене (думаю і В’ятровича і ще багатьох), наскільки ж важливим, істотним був рух від 1917 року, що ми звемо його «петлюрівським», а саме – існування УНР і Гетьманату в другому десятилітті ХХ століття.
Адже з того часу, як перший батальон більшовиків загинув під шаблями «старомодних» гайдамаків, ні в кого вже не було сумніву, що Україна існує, і вже точно існують українці.
Я легко можу уявити, що і в Леніна могли бути ілюзії щодо цього, але ж як швидко вони розвіялись.
А приклад кримських татар, що я навів для ілюстрації – це також і про військо, і про державу.
Ну серйозно, якби не було Ханства і не було його устрашаючого воїнства – хто б зараз пригадав, що є такі кримські татари? Але ж пам’ятають, і зовсім не тому що знали б кримських поетів чи співаків.
Багато моїх френдів вперше чи вдруге вжитті дізнались про існування двох інших націй – Караїмів та Кримчаків – хто в 2014, а хто і пізніше. І я їм це вибачаю, тому що ці два яскраві народи не мали не тільки держав, але й армій.
(А от в Литві – їх знають усІ, тому що якраз там караїми мали військо, озброєне «ведмежими рогатинами»; кажете, минулого давно нема?)
Перефразуючи когось, нація – це етнос з армією і державою. Не те щоб я відкидав недержавні нації, але цей афоризм саме про тих, кому існування етносу недостатньо.
Проти армії вже не так легко сперечатися, як проти документів минулого, яке треба «подолати».
Щодо головної тези Грицака – минуле повинне померти – я наведу інше висловлювання, Ўильяма К. Фолкнера:
– «Минуле ніколи не буває мертвим. Воно навіть іще не минуло».
як я й гадав, критичний розбір паном В'ятровичом книги "Подолання Минулого" пана Грицака не забарить останього на відповідь; таким чином дискусія між двома провідними істориками - я б сказав "зірковими" - відбулася (обмін двосторонній) та, можливо, продовжиться далі.
І цім явищем я задоволений. Історикам нудно в своїх кабінетах, де винаходяться більшість теорій (да простять мене археологи і етнографи). Тісно і в наукових журналах, що їх читають "ти да я, да ми з тобой". Вихід на широкі (але нефахові) авдиторії теж дає їм не більше повітря, ніж прогулянка на природі після душного архіву чи прокуреної лабораторії. А от публічний диспут, де є і опонент одної вагової категорії, і публіка - це те що їм потрібне.
Потрібне воно і нам, простим смертним.
Як підсвідомо вгадувалось, вийшли дебати поміж правим і лівим істориком (хто з них хто – ви вгадаєте без моєї підказки).
І це набагато цікавіше та корисніше, ніж якби полемізували два правих чи, недайбоже, два лівих.
Адже широта дискусії викликана не стільки матеріалом, через який вона відбувається (він може бути дуже вузьким), скільки «широтою інтерпретацій», а так вже вийшло що поки українська вітчизняна наука болісно стряхує з себе примусову лівизну останніх ста років, західна наука пірнає в гречку з соціалізмом, наче тінейджер якому дали покататись на татовому авто.
Відповідно, правий історик виглядає органічно, якщо мешкає в Україні, а лівий історик – якщо проводить більшість часу на «ситому Заході» (і його ж покритиковує, як згаданий тінейджер – свого батька).
Фукуяма колись жартував, що соціалісти залишились тільки в Пхеньяні та Гарварді, але він помилявся.
Тепер критика націоналізму ведеться з «вишини», яку давно собі підготували марксисти – з захмарних висот «законів історії», прикриваючи всі свої тези об’єктивними реальностями.
Та зі мною цей фокус не пройде: люди які називають себе «євроскептики», як показує життя, переважно відчувають до Єдиної Європи не «скепсіс», а ненависть або страх, тобто єврофоби по суті. Це я – євроскептик та натоскептик, в тому сенсі що в мене є скепсіс, тобто опасіння що в нас не вийде; це в мене єврофоби вкрали назву, тому що на словах вони якраз проти всяких фобій.
Теж саме в житті. Є в мене друг, який каже «нічого в тебе не вийде», і далі дає поради, по суті, щоби в мене вийшло. Він за мене переживає, він мені допомагає. Його скепсіс допомагає мені, але саме тому, що це скепсіс доброзичливої до мене людини. А є в мене знайомий, який каже грустні фрази того ж змісту – що та як в мене не вийде, а в самого аж очі світяться. Він хоче, щоб у мене не вийшло. Він просто не зичить мені добра.
Для чого цей далекий відступ?
Лівий вчений може казати із зітханням, що от, в нас є така-то біда, справа в ній. Але не завжди віриться в доброзичливість.
Грицак каже про шкоду, яку нам несе минуле. (Про це говорить назва його книги)
В якості прикладу він чомусь приводить те минуле, яке призвело нас до війни з Московією, але книжка ж не про це минуле, а про минуле далеке – часом й таке, коли Московії ще не було на мапі.
В’ятрович запитує його – як Грицак уявляє собі «подолання», позбавлення минулого.
На що Грицак відповідає, що хоче позбавити нас «залежності від минулого» і закликає звернути «з накатаної дороги», на якій, слід думати, на нас чекають все ті ж «накатані» біди.
(Що чекає нас на позашляховому маршруті? Не каже)
Чим краще ми дізнаємось /погане/ минуле – тим рішуче ми з ним рвемо, - приблизно так викладає свої погляди Грицак.
Особисто в мене одразу виникає сумнів: а чи любить він те минуле?
Я звик, що історик закоханий у «свій» час, тобто епоху яку вивчає.
Він навіть трохи дивак, тому що в його кімнаті та одязі, мові та стилі мислення повно анахронизмів, він закоханий в свою епоху, як людина в людину чи навіть як тварина – в природу.
Він годинами розповідатиме, як багато цікавого там було і як мало ми зберігли, а те що й дійшло те не цінуємо.
Грицак скидається тут на антипода історика – принаймні в моєм розумінні. Незрозуміло, як його занесло туди, при всій його глибокій ерудованості і схильності до філософій. Адже він те Минуле відверто не любить.
Парадокс?
Але всьому є правдоподібна відповідь.
Він «долає» не всесвітнє минуле, а лише українське.
Отже і допікає йому саме українське минуле.
Звідти один крок до обнажіння: Грицак ставить мету деконструювати вітчизняну історію.
Зрозумівши це, - а він каже це майже відкрито, хоч і не такими словами, - легше сприймати усі його аргументи.
От приклад.
В’ятрович дорікає Грицаку за фразу, що Україна «отримала свого паспорту» не раніше 1914 року.
Я розумію, що так дратує В’ятровича – а може навіть смішить – це ж пряма метафора «австрійського генштабу»
Грицак у відповідь наводить багато цитат, що підтверджують – сто років тому, під царизмом і цесаризмом, багато українців не знали свого етнониму, плутались у назві своєї мови, тобто звали себе хто русинами, хто руськими, хто маларосами і навіть біларосами.
Здавалося б, інцидент вичерпано: В’ятрович не почув слова «паспорт» у первісній репліці. Адже Ви існуєте ще до того, як отримаєте паспорта, та навіть раніше своєї метрики.
Аж тут Грицак раптом робить товстий натяк, що ні, В’ятрович зрозумів його правильно: ніяких українців-то і не було. Нація народилась в 1914 році.
Мені одразу прийшло в голову таке порівняння.
Попади кримські татари такому вченому на язик, він би прикопався до того, що одні кримські татари виступають за те щоб називатися «кримці», інші – «киримли», треті – що це одне й теж різними мовами, але ніхто з них при тому не вважає себе «просто кримчанами», хоча і це слово означає те саме що кримці та киримли. А також що в побуті кримців звуть просто «татарами», а ті з них хто поїхав до материку, задовбався пояснювати, що «кримчаки» - це не про них.
І от такий вчений міг би зробити висновок, що кримські татари не були нацією, поки не отримали сучасну назву.
Лівий науковець любить поговорити про штучність, умовність, умоглядність і так далі понятій нація, - однак коли б він приїхав в Крим, він би міг в будь-яку епоху, в тому числі сьогодні, побачити і помацати саме кримських татар, як би він їх собі не звав. Це безумовно матеріальні суб’єкти, які утворюють собою об’єктивну дійсність, і їх не люблять саме за це, а не за те що вони якісь вигадані персонажі.
Все це, безумовно і безсумнівно, я міг би сказати і про українців минулого.
Грицак пропонує подолати те минуле, де українці були до «паспортизації»
Втім своїми контрастами він лише переконав мене (думаю і В’ятровича і ще багатьох), наскільки ж важливим, істотним був рух від 1917 року, що ми звемо його «петлюрівським», а саме – існування УНР і Гетьманату в другому десятилітті ХХ століття.
Адже з того часу, як перший батальон більшовиків загинув під шаблями «старомодних» гайдамаків, ні в кого вже не було сумніву, що Україна існує, і вже точно існують українці.
Я легко можу уявити, що і в Леніна могли бути ілюзії щодо цього, але ж як швидко вони розвіялись.
А приклад кримських татар, що я навів для ілюстрації – це також і про військо, і про державу.
Ну серйозно, якби не було Ханства і не було його устрашаючого воїнства – хто б зараз пригадав, що є такі кримські татари? Але ж пам’ятають, і зовсім не тому що знали б кримських поетів чи співаків.
Багато моїх френдів вперше чи вдруге вжитті дізнались про існування двох інших націй – Караїмів та Кримчаків – хто в 2014, а хто і пізніше. І я їм це вибачаю, тому що ці два яскраві народи не мали не тільки держав, але й армій.
(А от в Литві – їх знають усІ, тому що якраз там караїми мали військо, озброєне «ведмежими рогатинами»; кажете, минулого давно нема?)
Перефразуючи когось, нація – це етнос з армією і державою. Не те щоб я відкидав недержавні нації, але цей афоризм саме про тих, кому існування етносу недостатньо.
Проти армії вже не так легко сперечатися, як проти документів минулого, яке треба «подолати».
Щодо головної тези Грицака – минуле повинне померти – я наведу інше висловлювання, Ўильяма К. Фолкнера:
– «Минуле ніколи не буває мертвим. Воно навіть іще не минуло».