Относительно референдума в Каталонии
Oct. 2nd, 2017 10:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
don_katalanАлександр Онищенко
С подачи Бачо Корчилавы, прочитал информативный, рассудительный и всесторонний пост его знакомого, давно живущего в Каталонии, о нынешних событиях.
Если это вам действительно интересно, рекомендую ознакомиться с заметкой David Japaridze:
"Сегодня праздновали пятилетие моей доченьки, поэтому не отвечал. Теперь когда гости разошлись можно и ответить : )
Относительно референдума в Каталонии спрашивает очень много людей, попробую объединить ответы на наиболее часто заданные вопросы.
- Каков этнический процент каталонцев в Каталонии?
- Как такового разграничения по этническим группам здесь нет, все кто интегрирован в общество, принял его и живет здесь, - является каталонцем. Предками каталонца могут быть выходцами из Андалузии, Кастилии, Валенсии, Галисии, Прованса. Вы можете часто услышать такое как: наши родители были астурийцами, а мы каталонцы. Второй эшелон иммиграции – народы из дальних стран. Здесь та же история. Если ты принял культуру и интегрирован в общество – ты каталонец. Таким образом мои дети родившиеся здесь – каталонцы, с точки зрения самих каталонцев. Мои дети развиваясь здесь следуют местным традициям, а каталонский язык наравне с кастильским являются их родными языками. Точно так это работало на моей Родине в Абхазии в средние века – все жители региона называли себя «абхазами» независимо от субэтнических и этнических различий и только с установлением коммунистической тирании, после оккупации Грузии советской Россией термин «абхаз» закрепился за этнической группой апсуа в исключительной форме. В период советской оккупации вся Абхазия была поделена на процентные соотношения между населяющими ее этническими группами. Здесь, в Каталонии такого нет. Не существует никакой статистики «каталонцы %, галисийцы %, французы %, баски%» - все проживающие здесь каталонцы. Есть конечно старейшие фамилии, - но это другая история.
- Станет ли отделение Каталонии прецедентом для Абхазии, Южной Осетии, Крыма, Лугандоны?
- Не станет. Каталония борется за независимость, как самодостаточная, высокоразвитая, богатая, населенная трудолюбивыми людьми Автономия. Она шаг за шагом борется мирными методами, и здесь никому даже в голову не придет убивать людей по этническому или региональному принципу для достижения политических целей, или захватывать имущество убитых и изгнанных сограждан. Движение Каталонии в сторону независимости является ЕСТЕСТВЕННЫМ, а не искусственно созданным и подбадриваемым какой-нибудь рядом лежащей империей.
То что случилось в Абхазии является банальным терроризмом, с последующим геноцидом, изгнанием более 80% региона и захватом имущества убитых и изгнанных. Все эти Абхазии и Лугандоны держатся исключительно на штыках России которой в свою очередь движут атавизмы империи. Не будет российского фактора все эти коллаборационистские режимы в Абхазии или Приднестровье не просуществуют больше двух дней.
У Каталонии нет никакой сторонней силы, тем более такой крупной и ориентированной на военное вмешательство как Россия.
Таким образом: а) в Каталонии четко отдают себе отчет в том, что путь к независимости лежит исключительно через мирную силу и максимальный учет правового поля; б) Каталония понимает, что конфликт основанный на этнической ненависти в дальнейшем нивелирует ЛЮБУЮ попытку достижения суверенитета (я написал данный пункт для лучшего понимания жителям бывш.СССР – сами каталонцы не понимают подобную дикость вообще); в) никакое устремление к суверенитету не может быть воспринято серьезно и не достижимо, если за тобой стоит ДРУГАЯ ВНЕШНЯЯ сила в виде оной конкретной страны и ты являешься субъектом одной страны, а не значительной части международного сообщества.
Исходя из вышесказанного параллели между Каталонией и той же Абхазией совершенно неприемлемы.
Теперь хочу высказать свое мнение.
Во время опроса о независимости Каталонии в 2014г. в опросе, в целом приняли участие 2 305 290 резидентов Каталонии в возрасте от 16 лет (в том числе 13 тысяч каталонцев за рубежом), что составляет 37% (5,4 млн) населения, наделённого правом голоса. Из них около 80% - сказали ДА независимости. Следует понимать, что на опрос не пришли противники отделения от Испании. Таким образом можно считать, что абсолютное большинство каталонцев не радовала идея независимости от Мадрида.
Я общаюсь с разными социальными группами каталонцев, мое наблюдение можно изложить следующим образом: ЗА отделение от Испании выступают в подавляющем большинстве чиновники, студенчество, люди с непостоянной работой, люди у которых превалирует эмоциональная составляющая над прагматичной, незначительная прослойка бизнеса, просто хорошие люди. ПРОТИВ выступает бизнес, средний класс, преподавательский состав в университетах особенно те кто из экономистов и юристов.
Вроде бы, борьба каталонцев объективна, - это самый богатый и развитый регион Испании, приносящий самый большой доход в казну, имеющий естественное желание не платить. Таким же естественным желанием бизнесмена является желание сменить собственную юрисдикцию на гавань с меньшим налогообложением. В каталонском случае присутствует желание не платить никому :)
Поскольку я слишком стар для эмоций, у меня практичный вопрос. Что конкретно я получу от независимости?
Никто из каталонских политиков не озвучил дальнейшие планы после объявления независимости в одностороннем порядке.
- будет ли проведена налоговая реформа и будут ли снижены налоги (как в ОАЭ)?
- будет ли проведена либерализация трудового кодекса в пользу работодателя (как в Сингапуре)?
- будут ли снижены различные нескончаемые социальные пособия и выплаты (как в Швейцарии) в том числе профессиональным безработным и пр., в результате чего я как налогоплательщик переплачиваю эти самые налоги?
- будет ли увеличена лояльность к бизнесу со стороны государственного аппарата (как в Эстонии)?
- есть ли программа безвозвратных грантов в пользу стартапов для малого бизнеса (как в Великобритании)?
- в случае выхода из Королевства в одностороннем порядке, предусмотрены ли риски связанные, например с такими как автоматический выход из ЕС, НАТО, Шенгенской зоны?
- Какая валюта будет в хождении? – евро ведь будет заблокирован – поскольку Каталония автоматически перестанет быть еврозоной.
- Возможная экономическая блокада которая приведет к неминуемому обеднению населения, есть ли план противодействия?
- Неминуемый рост безработицы, потому что вся тяжелая промышленность отсюда уйдет, сектор туризма значительно опустеет, прекратятся серьезные и долгосрочные инвестиции иностранных компаний. Есть ли план решения этой проблемы?
Мне никто из правительства на эти вопросы не ответил. Я не слышал ответы на них, ни в многочисленных телепередачах, ни в личных приватных беседах. Простите, но заманилово: «если мы не отдадим эти деньги Мадриду – мы отдадим их народу» - очень напоминает лозунг грузинской партии «Грузинская Мечта» который примерно звучит так: «не надо работать, выберите нас и мы раздадим вам деньги». К сожалению подобные примитивные лозунги эффективны: за них голосуют либо полные идиоты, либо те кто хочет присосаться к деньгам государства. Адекватная категория людей, если она в здравии, за это НЕ голосует.
Меня подобные заявления не то что соблазняют, они меня пугают.
Я считаю, что делая такой серьезный шаг, следует думать прежде всего об отличительных особенностях дня завтрашнего от сегодняшнего, а пока мы здесь платим налоги выше, чем в остальной Испании при этом довести налоги до уровня других регионов Испании вполне в компетенции местных властей, и никак не противоречит конституции Королевства.
Также я считаю, что проведение референдума должен быть одобрено Мадридом, например назначив его на 2025, он должен быть проведен под жестким контролем международных наблюдателей, а не как сейчас, - потому что ни один подобный референдум без международного контроля не является легитимным. Результаты этого референдума должны быть признаны всеми сторонами.
За это время, и Мадриду и Барселоне, удастся четко сформировать собственные преимущества и вести активную агитационную работу в равных пропорциях.
Мадрид в этом случае успокоит ситуацию, возьмет таймаут, поднимет свой статус в лице каталонских избирателей и получит возможность убедить местное население в преимуществе нахождения в Испании. В свою очередь Каталония получит уникальную возможность обрести независимость при этом не неся никаких политических и экономических рисков. Обеим сторонам надо прекратить эмоции и объективно смотреть на ситуацию."
С подачи Бачо Корчилавы, прочитал информативный, рассудительный и всесторонний пост его знакомого, давно живущего в Каталонии, о нынешних событиях.
Если это вам действительно интересно, рекомендую ознакомиться с заметкой David Japaridze:
"Сегодня праздновали пятилетие моей доченьки, поэтому не отвечал. Теперь когда гости разошлись можно и ответить : )
Относительно референдума в Каталонии спрашивает очень много людей, попробую объединить ответы на наиболее часто заданные вопросы.
- Каков этнический процент каталонцев в Каталонии?
- Как такового разграничения по этническим группам здесь нет, все кто интегрирован в общество, принял его и живет здесь, - является каталонцем. Предками каталонца могут быть выходцами из Андалузии, Кастилии, Валенсии, Галисии, Прованса. Вы можете часто услышать такое как: наши родители были астурийцами, а мы каталонцы. Второй эшелон иммиграции – народы из дальних стран. Здесь та же история. Если ты принял культуру и интегрирован в общество – ты каталонец. Таким образом мои дети родившиеся здесь – каталонцы, с точки зрения самих каталонцев. Мои дети развиваясь здесь следуют местным традициям, а каталонский язык наравне с кастильским являются их родными языками. Точно так это работало на моей Родине в Абхазии в средние века – все жители региона называли себя «абхазами» независимо от субэтнических и этнических различий и только с установлением коммунистической тирании, после оккупации Грузии советской Россией термин «абхаз» закрепился за этнической группой апсуа в исключительной форме. В период советской оккупации вся Абхазия была поделена на процентные соотношения между населяющими ее этническими группами. Здесь, в Каталонии такого нет. Не существует никакой статистики «каталонцы %, галисийцы %, французы %, баски%» - все проживающие здесь каталонцы. Есть конечно старейшие фамилии, - но это другая история.
- Станет ли отделение Каталонии прецедентом для Абхазии, Южной Осетии, Крыма, Лугандоны?
- Не станет. Каталония борется за независимость, как самодостаточная, высокоразвитая, богатая, населенная трудолюбивыми людьми Автономия. Она шаг за шагом борется мирными методами, и здесь никому даже в голову не придет убивать людей по этническому или региональному принципу для достижения политических целей, или захватывать имущество убитых и изгнанных сограждан. Движение Каталонии в сторону независимости является ЕСТЕСТВЕННЫМ, а не искусственно созданным и подбадриваемым какой-нибудь рядом лежащей империей.
То что случилось в Абхазии является банальным терроризмом, с последующим геноцидом, изгнанием более 80% региона и захватом имущества убитых и изгнанных. Все эти Абхазии и Лугандоны держатся исключительно на штыках России которой в свою очередь движут атавизмы империи. Не будет российского фактора все эти коллаборационистские режимы в Абхазии или Приднестровье не просуществуют больше двух дней.
У Каталонии нет никакой сторонней силы, тем более такой крупной и ориентированной на военное вмешательство как Россия.
Таким образом: а) в Каталонии четко отдают себе отчет в том, что путь к независимости лежит исключительно через мирную силу и максимальный учет правового поля; б) Каталония понимает, что конфликт основанный на этнической ненависти в дальнейшем нивелирует ЛЮБУЮ попытку достижения суверенитета (я написал данный пункт для лучшего понимания жителям бывш.СССР – сами каталонцы не понимают подобную дикость вообще); в) никакое устремление к суверенитету не может быть воспринято серьезно и не достижимо, если за тобой стоит ДРУГАЯ ВНЕШНЯЯ сила в виде оной конкретной страны и ты являешься субъектом одной страны, а не значительной части международного сообщества.
Исходя из вышесказанного параллели между Каталонией и той же Абхазией совершенно неприемлемы.
Теперь хочу высказать свое мнение.
Во время опроса о независимости Каталонии в 2014г. в опросе, в целом приняли участие 2 305 290 резидентов Каталонии в возрасте от 16 лет (в том числе 13 тысяч каталонцев за рубежом), что составляет 37% (5,4 млн) населения, наделённого правом голоса. Из них около 80% - сказали ДА независимости. Следует понимать, что на опрос не пришли противники отделения от Испании. Таким образом можно считать, что абсолютное большинство каталонцев не радовала идея независимости от Мадрида.
Я общаюсь с разными социальными группами каталонцев, мое наблюдение можно изложить следующим образом: ЗА отделение от Испании выступают в подавляющем большинстве чиновники, студенчество, люди с непостоянной работой, люди у которых превалирует эмоциональная составляющая над прагматичной, незначительная прослойка бизнеса, просто хорошие люди. ПРОТИВ выступает бизнес, средний класс, преподавательский состав в университетах особенно те кто из экономистов и юристов.
Вроде бы, борьба каталонцев объективна, - это самый богатый и развитый регион Испании, приносящий самый большой доход в казну, имеющий естественное желание не платить. Таким же естественным желанием бизнесмена является желание сменить собственную юрисдикцию на гавань с меньшим налогообложением. В каталонском случае присутствует желание не платить никому :)
Поскольку я слишком стар для эмоций, у меня практичный вопрос. Что конкретно я получу от независимости?
Никто из каталонских политиков не озвучил дальнейшие планы после объявления независимости в одностороннем порядке.
- будет ли проведена налоговая реформа и будут ли снижены налоги (как в ОАЭ)?
- будет ли проведена либерализация трудового кодекса в пользу работодателя (как в Сингапуре)?
- будут ли снижены различные нескончаемые социальные пособия и выплаты (как в Швейцарии) в том числе профессиональным безработным и пр., в результате чего я как налогоплательщик переплачиваю эти самые налоги?
- будет ли увеличена лояльность к бизнесу со стороны государственного аппарата (как в Эстонии)?
- есть ли программа безвозвратных грантов в пользу стартапов для малого бизнеса (как в Великобритании)?
- в случае выхода из Королевства в одностороннем порядке, предусмотрены ли риски связанные, например с такими как автоматический выход из ЕС, НАТО, Шенгенской зоны?
- Какая валюта будет в хождении? – евро ведь будет заблокирован – поскольку Каталония автоматически перестанет быть еврозоной.
- Возможная экономическая блокада которая приведет к неминуемому обеднению населения, есть ли план противодействия?
- Неминуемый рост безработицы, потому что вся тяжелая промышленность отсюда уйдет, сектор туризма значительно опустеет, прекратятся серьезные и долгосрочные инвестиции иностранных компаний. Есть ли план решения этой проблемы?
Мне никто из правительства на эти вопросы не ответил. Я не слышал ответы на них, ни в многочисленных телепередачах, ни в личных приватных беседах. Простите, но заманилово: «если мы не отдадим эти деньги Мадриду – мы отдадим их народу» - очень напоминает лозунг грузинской партии «Грузинская Мечта» который примерно звучит так: «не надо работать, выберите нас и мы раздадим вам деньги». К сожалению подобные примитивные лозунги эффективны: за них голосуют либо полные идиоты, либо те кто хочет присосаться к деньгам государства. Адекватная категория людей, если она в здравии, за это НЕ голосует.
Меня подобные заявления не то что соблазняют, они меня пугают.
Я считаю, что делая такой серьезный шаг, следует думать прежде всего об отличительных особенностях дня завтрашнего от сегодняшнего, а пока мы здесь платим налоги выше, чем в остальной Испании при этом довести налоги до уровня других регионов Испании вполне в компетенции местных властей, и никак не противоречит конституции Королевства.
Также я считаю, что проведение референдума должен быть одобрено Мадридом, например назначив его на 2025, он должен быть проведен под жестким контролем международных наблюдателей, а не как сейчас, - потому что ни один подобный референдум без международного контроля не является легитимным. Результаты этого референдума должны быть признаны всеми сторонами.
За это время, и Мадриду и Барселоне, удастся четко сформировать собственные преимущества и вести активную агитационную работу в равных пропорциях.
Мадрид в этом случае успокоит ситуацию, возьмет таймаут, поднимет свой статус в лице каталонских избирателей и получит возможность убедить местное население в преимуществе нахождения в Испании. В свою очередь Каталония получит уникальную возможность обрести независимость при этом не неся никаких политических и экономических рисков. Обеим сторонам надо прекратить эмоции и объективно смотреть на ситуацию."
no subject
Date: 2017-10-02 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-06 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-02 08:29 am (UTC)- Лугандону, втім, це не може послужити ніяким прикладом, бо каталонці - сепаратисти, а лугандонці і кримці - колабораціоністи окупанта; це абсолютно різні речі.
no subject
Date: 2017-10-06 05:37 am (UTC)Так меня там не только все понимали :) но и оказывали всяческое содействие
no subject
Date: 2017-10-02 09:02 am (UTC)