Как "русские" отвечают на прямые вопросы
Jan. 27th, 2016 01:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
don_katalanПусть здесь полежит, для истории :)
Все обсуждения в закрытой ФБ группе MIPT Political discussion club, так что ссылку не даю, бессмысленно.
1. Мой вопрос:
А что можно сказать про страну, у которой такой министр иностранных дел? (c) Дебилы ...
Лавров, «вероятно», «имел в виду», что единственный пункт Будапештского меморандума, который не нарушила Россия - это неиспользование против Украины ядерного оружия.
----
http://regnum.ru/news/2064418.html
=====
Ответы и обсуждение:
Русовата:Наивно было полагать, что после кидалова ВВП с договоронностями о неприменении силы не последует ответной реакции. Причем даже неважны фамилии персоналий за которых подписывалась та и другая сторона. Да, и кстати западные товарищи почему-то не тыкают носом в этот меморандум при каждом удобном случае, видимо в нем есть секретная часть smile смайлик
Я: Это (кидалова ВВП с договоронностями о неприменении силы) Вы о чем?
Русовата:О событиях того времени - ссылок в сети навалом, вот например https://ru.wikipedia.org/.../%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0...
Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине
RU.WIKIPEDIA.ORG
Я: Все это не имеет НИКАКОГО отношения к Будапештскому меморандуму (кстати, ЭТО соглашение рф-ия не подписала, так что стороной она не является).
Русовата:Урегулирование не имеет. Но после того как товарищи оппозиционеры его нарушили, ставки в игре повысились до уровня Будпештского меморандума.
Я: А... Это у вас игра такая. На.би соседа. А прикроемся самовыдумаными причинами. Достойно. Но вот Грустная Лошадь НИЧЕГО не говорила про ПРАВО не нарушать меморандум. Она ПРЯМО заявила, что РФ его НЕ НАРУШИЛА
Русовата:Вы как цивилизованный европеец подайте куда-нить в суд и докажите обратное. Или правительсвто свое попросите. На крайний случай Нуланд с Пайетом когда в очередной раз в парламент заглянут для профилактической беседы smile смайлик Че воздух сотрясать диванной аналитикой? smile смайлик
Я: Ну не может руссиянец сказать: "Да, Лавров соврал". Будет юлить и словоблудить до посинения, поминать Нуланд с Пайетом, Украину.... Но про правящий им биомусор низзя. Ибо ВЛАСТЬ. А власть для россиянца даже более сакральна чем Севастополь. Жаль мне вас
Русовата:Расстрою вас - может. Но только лично ему. Что нам сакрально и кто нами правит это мы уж сами как-нить разберемся. А если не справимся обязаятельно обратимся к вашим передовикам, попросим сочуствия и жалости smile смайлик
2. Попытка получить ответ на вопрос о минимальном размере объекта, который может провести референдум о самоопределении:
Идет обсуждение этого: https://site.ua/irina.korotych/2407-zachem-eto-vse-ili-esche-nemnogo-pro-anneksiyu-kryma/
Русовата:И по этому тексту понятно одно. Украина и украинцы НИКОГДА не считали русских жителей Крыма своими. Поэтому хорошо что так случилось. И Крыму будет лучше без Украины и Украине будет лучше без Крыма.
Я: Зато "русские" всегда считают "своим" население стран, или их частей, которые нужно присоединить к себе или просто оторвать от соседей. И да, украинцы не могут считать "своими" людей, которые хотят оторвать кусок их страны.
Русовата:Ну да 90% населения. Мы поняли поняли.
146%. "Референдумом в Крыму" можно только подтереться.
Русовата:Смотрите результаты международных опросов. Подтирайтесь лучше рукой как у вас приятно.
Я: Кстати. Любителям "права крымского народа" маленький пример: Предположим я с 10 друзьями выкуплю 10 изб в русском селении, где живет 5 местных. Потом окружив китайским спецназои по периметру проведу опрос жителей. О независимости. Результат понятен? Ну а потом присоединюсь к Китаю, чего уж там. Вы признаёте наше право на отделение от наноимперии?
Русовата2: Я, вообще то, неоднократно читал в украинской прессе про то, как к Украине должна отойти Кубань
Я: Ну если(когда) россия развалится, тогда Кубань и будет решать
Русовата2: Там не так было написано, а скорее, сейчас возьмем и отвоюем
Русовата:Ну попробуйте, купите, проживите там 300 лет, постройте города, защищаете, а потом да попробуйте с китайским спецназом
Я: "Ну попробуйте, купите, проживите там 300 лет, постройте города, защищаете, а потом да попробуйте с китайским спецназом." - а какая разница, вчера дом купили или 40 лет назад? ПРАВА на отделение таким макаром нет.
Русовата:Разница в том что ваша аналогия не подходит. А моя да.
Я: "Разница в том что ваша аналогия не подходит. А моя да." - и что не так в моей аналогии???
Русовата:Так вот вы историю Крыма знаете.
Не надо увиливать. История Крыма тут не при чем. Каков граничный размер субъекта, который по вашему может провести у себя "референдум" и отделиться и почему? Область, город, село, улица, квартира?
Русовата:Потому что там никто ничего не покупал, а жил сотни лет строил и воевал. Так что виляете тут вы.
Я: Фу... Конечно не покупал. В Крым суперактивно и целенаправленно (особенно в дома выселенных с ЮБК татар) заселяли "русских". Особенно активно семьи вышедших в отставку "отличившихся" - НКВДшников, политработников. В села планово завозили прочий (censored) нынешний крымнаш. Это так, про миллионолетний русский Крым. Ну а на простой вопрос (Область, город, село, улица, квартира) "русские" ответить не способны. Это давно понятно. "Морально любое действие, которое идет на пользу россии" (рабочего класса, кажись в оригинале)
Русовата:В 1897 по переписи украинцев было втрое меньше, чем русских. Кого завозили, еще раз?
Я: Правильно, уже 100 лет активно завозили (кстати, по переписи 1780 года "русских" в Крыму не было вообще). Восточную Пруссию высокодуховния вообще без немцев оставила.
Ты про референдум ответь-то (Область, город, село, улица, квартира?), а то я не понял, можно ли зайти в твою квартиру отделению ментов и провести опрос, что это территория Китая.
Русовата:в 1889м русских 33.11%, украинцев 11.84%
в 2001 60.4/24.0, в 2014 судя по всему многие недавние украинцы записались в русские
Русовата:я к тому, что украинцев завозили пропорционально. Пропорция держалась примерно на одном уровне более столетия. Так что ваше утверждение о завозе русских есть полная ерунда, противоречащая фактам, да и здравому смыслу тоже.
Я: "в 1889м русских 33.11%, украинцев 11.84% в 2001 60.4/24.0, в 2014 судя по всему многие недавние украинцы записались в русские" - а в 1780 сколько "русских" было?
Что, опять-таки не важно. Важно, что по закону референдум возможен был только всеукраинский. Иначе по "русской" логике каждое село и улица имеют такое же как и Крым право "самоопределиться. (Кстати, сколько на россии дают за призывы к отделению?)
Русовата:То есть утверждение о завозе русских снято? Или нет?
Я: Не снято. В 1780 сколько "русских" было?
Русовата:Отношение русские/украинцы было стабильным. Менялось колиичество татар, радикально после Крымской войны. Но "завозили" русских и украинцев пропорционально. Не было предполагаемого вами заговора.
Если имеющиеся демографические данные вас не убеждают, не вижу смысла дальнейшего спора.
Мнение мнением, а факты фактами.
Я: Вы можете считать что не было заговора и завоза, а отставники сами просто выбирали где им жить и тамбовские крестьяне вольны были перемещаться по СССР и селиться где угодно, хорошо, люблю оптимистов. Но скажите же хоть кто-нибудь, где грань "самоопределения": квартира, дом, улица, село, город, район, область? Без ответа на этот вопрос - неясно где заговор.
Русовата:я готов с вами подискутировать на тему самоопределения, но только после признания, что завоза русских не было. Еще раз, это утверждение не проходит тривиальную проверку фактами.
Подумайте, отставники ведь не только русские были, но и украинцы. В Советской Армии украинцев, знаете ли, не дискриминировали ни разу.
Я: Удобная позиция. Хорошо, Пусть завозили всех пропорционально их количеству в ссср. Тогда так и получается, что "русских" завозили вдвое больше, чем украинцев. Татар выселяли. Ясно, что рано или поздно "русских" стало больше всех. Теперь жду ответа про самоопределение.
Русовата:При чем тут позиция? Это демографический факт.
Украинцев завозили пропорционально их численности по сравнению с русскими. Вот и все. И не надо ничего тут изобретать.
Русовата:Не, не будет разговора по самоопределению. Вы же с нейтральными по сути фактами упрямо не соглашаетесь. На кой мне воздух зря колебать?
Я: Так я и думал smile смайлик "Русский" - синоним слова 3.14.добол. Обсуждает только удобные для себя темы
Русовата:Я вообще то американский. Да и украинец наполовину.
Не вижу предпосылок к обсуждению. Я вам привожу факты и цифры, а вы на них отвечаете горячим убеждением.
Я: "Я вообще то американский" - но раз за "русский мир", значит "русский". Читайте Гундяева.
Ваш коллега Пергамент, так же как и Вы, тупо уходит от ответа на совершенно примитивный вопрос: Каков граничный размер субъекта, который по вашему может провести у себя "референдум" и отделиться и почему? Область, город, село, улица, квартира?
Русовата:И тут неправда ваша. Совершенно я не за русский мир.
Но и не страдаю восторженностью в отношении Украины.
Более того, украинцам я вполне даже сочувствую, и признаю, что потеря Крыма это национальная травма.
Я: А на прямой вопрос ответить слабо? Пергамент тоже отморозился?
Русовата:Мне еще раз повторить? Ваше упорное нежелание признать, что Крым не заселялся преимущественно русскими, что отношение количества русских к украинцам было достаточно стабильным, не внушашт мне уверенности, что дальнейшая дискуссия осмысленна. Я свое мнение изменить готов, и, как могут присутствующие здесь подтвердить, менял неоднократно. А вы на это способны?
Я: Гордый "американский" не умеет читать. Повторю цитату 1. свою: Пусть завозили всех пропорционально их количеству в ссср. Тогда так и получается, что "русских" завозили вдвое больше, чем украинцев. Татар выселяли. Ясно, что рано или поздно "русских" стало больше всех... 2. Вашу: Отношение русские/украинцы было стабильным. Менялось колиичество татар, радикально после Крымской войны. Но "завозили" русских и украинцев пропорционально.
------
На мой вопрос никто из вас все равно не ответит, вы трусы
Русовата:При чем тут татары? Или у вас аксиома, что татарин по определению патриот Украины?
Я: "Менялось колиичество татар, радикально после Крымской войны" - это Вы написали, не я
Русовата:да, но для рассмотрения аннексии/референдума/настроя большинства в Крыму это имеет маргинальное значение Я вас понимаю так: был Крым исконно украинским, но завезли туда русских, вот они и проголосовали.
Не был он никогда исконно украинским. Никогда. Крымско татарским был. Но после Крымской войны это поменялось.
Я: ??? Мой вопрос примитивен: Каков граничный размер субъекта, который по вашему может провести у себя "референдум" и отделиться и почему? Область, город, село, улица, квартира?
Количество "русских"/украинцев/татар имеет к нему маргинальное значение
-----
Потом можно обсудить исконно "российский" Кенигсберг
Русовата: Начнем с того, что аннексию Крыма я в том виде, в котором она произошла, совершенно не одобряю, и никогда не одобрял. Местные старожилы это прекрасно знают. У меня позиция вообще изначально была проукраинской. Деньги на Майдан посылал, о чем теперь сожалею. Ваши попытки приписать мне чужое мнение показывают только, что вы плохо слышите оппонента, да и постоянно путаетесь
Теперь, международное право содержит в себе два взаимоисключающих принципа. Принцип народов на самоопределение, и принцип незыблемости границ.
В этом смысле, справедливости нет. В конфликтной ситуации один из них будет нарушен.
С моей точки зрения, статус кво всегда предпочтителен. До аннексии украинский Крым был для меня предпочтительнее. Сейчас хорошего выхода нет, и, наверное, статус кво тоже предпочтителен. Уж точно лучше войны.
Какого размера может быть область претендующая на самоопределение? Понятия не имею. Какая то критическая масса, видимо, необходима. Кто его знает, какая. По моему, реально такие процессы происходят с как минимум миллионным населением, по крайней мере все приходящие на ум исторические примеры именно таковы.
Устраивает ответ?
Все обсуждения в закрытой ФБ группе MIPT Political discussion club, так что ссылку не даю, бессмысленно.
1. Мой вопрос:
А что можно сказать про страну, у которой такой министр иностранных дел? (c) Дебилы ...
Лавров, «вероятно», «имел в виду», что единственный пункт Будапештского меморандума, который не нарушила Россия - это неиспользование против Украины ядерного оружия.
----
http://regnum.ru/news/2064418.html
=====
Ответы и обсуждение:
Русовата:Наивно было полагать, что после кидалова ВВП с договоронностями о неприменении силы не последует ответной реакции. Причем даже неважны фамилии персоналий за которых подписывалась та и другая сторона. Да, и кстати западные товарищи почему-то не тыкают носом в этот меморандум при каждом удобном случае, видимо в нем есть секретная часть smile смайлик
Я: Это (кидалова ВВП с договоронностями о неприменении силы) Вы о чем?
Русовата:О событиях того времени - ссылок в сети навалом, вот например https://ru.wikipedia.org/.../%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0...
Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине
RU.WIKIPEDIA.ORG
Я: Все это не имеет НИКАКОГО отношения к Будапештскому меморандуму (кстати, ЭТО соглашение рф-ия не подписала, так что стороной она не является).
Русовата:Урегулирование не имеет. Но после того как товарищи оппозиционеры его нарушили, ставки в игре повысились до уровня Будпештского меморандума.
Я: А... Это у вас игра такая. На.би соседа. А прикроемся самовыдумаными причинами. Достойно. Но вот Грустная Лошадь НИЧЕГО не говорила про ПРАВО не нарушать меморандум. Она ПРЯМО заявила, что РФ его НЕ НАРУШИЛА
Русовата:Вы как цивилизованный европеец подайте куда-нить в суд и докажите обратное. Или правительсвто свое попросите. На крайний случай Нуланд с Пайетом когда в очередной раз в парламент заглянут для профилактической беседы smile смайлик Че воздух сотрясать диванной аналитикой? smile смайлик
Я: Ну не может руссиянец сказать: "Да, Лавров соврал". Будет юлить и словоблудить до посинения, поминать Нуланд с Пайетом, Украину.... Но про правящий им биомусор низзя. Ибо ВЛАСТЬ. А власть для россиянца даже более сакральна чем Севастополь. Жаль мне вас
Русовата:Расстрою вас - может. Но только лично ему. Что нам сакрально и кто нами правит это мы уж сами как-нить разберемся. А если не справимся обязаятельно обратимся к вашим передовикам, попросим сочуствия и жалости smile смайлик
2. Попытка получить ответ на вопрос о минимальном размере объекта, который может провести референдум о самоопределении:
Идет обсуждение этого: https://site.ua/irina.korotych/2407-zachem-eto-vse-ili-esche-nemnogo-pro-anneksiyu-kryma/
Русовата:И по этому тексту понятно одно. Украина и украинцы НИКОГДА не считали русских жителей Крыма своими. Поэтому хорошо что так случилось. И Крыму будет лучше без Украины и Украине будет лучше без Крыма.
Я: Зато "русские" всегда считают "своим" население стран, или их частей, которые нужно присоединить к себе или просто оторвать от соседей. И да, украинцы не могут считать "своими" людей, которые хотят оторвать кусок их страны.
Русовата:Ну да 90% населения. Мы поняли поняли.
146%. "Референдумом в Крыму" можно только подтереться.
Русовата:Смотрите результаты международных опросов. Подтирайтесь лучше рукой как у вас приятно.
Я: Кстати. Любителям "права крымского народа" маленький пример: Предположим я с 10 друзьями выкуплю 10 изб в русском селении, где живет 5 местных. Потом окружив китайским спецназои по периметру проведу опрос жителей. О независимости. Результат понятен? Ну а потом присоединюсь к Китаю, чего уж там. Вы признаёте наше право на отделение от наноимперии?
Русовата2: Я, вообще то, неоднократно читал в украинской прессе про то, как к Украине должна отойти Кубань
Я: Ну если(когда) россия развалится, тогда Кубань и будет решать
Русовата2: Там не так было написано, а скорее, сейчас возьмем и отвоюем
Русовата:Ну попробуйте, купите, проживите там 300 лет, постройте города, защищаете, а потом да попробуйте с китайским спецназом
Я: "Ну попробуйте, купите, проживите там 300 лет, постройте города, защищаете, а потом да попробуйте с китайским спецназом." - а какая разница, вчера дом купили или 40 лет назад? ПРАВА на отделение таким макаром нет.
Русовата:Разница в том что ваша аналогия не подходит. А моя да.
Я: "Разница в том что ваша аналогия не подходит. А моя да." - и что не так в моей аналогии???
Русовата:Так вот вы историю Крыма знаете.
Не надо увиливать. История Крыма тут не при чем. Каков граничный размер субъекта, который по вашему может провести у себя "референдум" и отделиться и почему? Область, город, село, улица, квартира?
Русовата:Потому что там никто ничего не покупал, а жил сотни лет строил и воевал. Так что виляете тут вы.
Я: Фу... Конечно не покупал. В Крым суперактивно и целенаправленно (особенно в дома выселенных с ЮБК татар) заселяли "русских". Особенно активно семьи вышедших в отставку "отличившихся" - НКВДшников, политработников. В села планово завозили прочий (censored) нынешний крымнаш. Это так, про миллионолетний русский Крым. Ну а на простой вопрос (Область, город, село, улица, квартира) "русские" ответить не способны. Это давно понятно. "Морально любое действие, которое идет на пользу россии" (рабочего класса, кажись в оригинале)
Русовата:В 1897 по переписи украинцев было втрое меньше, чем русских. Кого завозили, еще раз?
Я: Правильно, уже 100 лет активно завозили (кстати, по переписи 1780 года "русских" в Крыму не было вообще). Восточную Пруссию высокодуховния вообще без немцев оставила.
Ты про референдум ответь-то (Область, город, село, улица, квартира?), а то я не понял, можно ли зайти в твою квартиру отделению ментов и провести опрос, что это территория Китая.
Русовата:в 1889м русских 33.11%, украинцев 11.84%
в 2001 60.4/24.0, в 2014 судя по всему многие недавние украинцы записались в русские
Русовата:я к тому, что украинцев завозили пропорционально. Пропорция держалась примерно на одном уровне более столетия. Так что ваше утверждение о завозе русских есть полная ерунда, противоречащая фактам, да и здравому смыслу тоже.
Я: "в 1889м русских 33.11%, украинцев 11.84% в 2001 60.4/24.0, в 2014 судя по всему многие недавние украинцы записались в русские" - а в 1780 сколько "русских" было?
Что, опять-таки не важно. Важно, что по закону референдум возможен был только всеукраинский. Иначе по "русской" логике каждое село и улица имеют такое же как и Крым право "самоопределиться. (Кстати, сколько на россии дают за призывы к отделению?)
Русовата:То есть утверждение о завозе русских снято? Или нет?
Я: Не снято. В 1780 сколько "русских" было?
Русовата:Отношение русские/украинцы было стабильным. Менялось колиичество татар, радикально после Крымской войны. Но "завозили" русских и украинцев пропорционально. Не было предполагаемого вами заговора.
Если имеющиеся демографические данные вас не убеждают, не вижу смысла дальнейшего спора.
Мнение мнением, а факты фактами.
Я: Вы можете считать что не было заговора и завоза, а отставники сами просто выбирали где им жить и тамбовские крестьяне вольны были перемещаться по СССР и селиться где угодно, хорошо, люблю оптимистов. Но скажите же хоть кто-нибудь, где грань "самоопределения": квартира, дом, улица, село, город, район, область? Без ответа на этот вопрос - неясно где заговор.
Русовата:я готов с вами подискутировать на тему самоопределения, но только после признания, что завоза русских не было. Еще раз, это утверждение не проходит тривиальную проверку фактами.
Подумайте, отставники ведь не только русские были, но и украинцы. В Советской Армии украинцев, знаете ли, не дискриминировали ни разу.
Я: Удобная позиция. Хорошо, Пусть завозили всех пропорционально их количеству в ссср. Тогда так и получается, что "русских" завозили вдвое больше, чем украинцев. Татар выселяли. Ясно, что рано или поздно "русских" стало больше всех. Теперь жду ответа про самоопределение.
Русовата:При чем тут позиция? Это демографический факт.
Украинцев завозили пропорционально их численности по сравнению с русскими. Вот и все. И не надо ничего тут изобретать.
Русовата:Не, не будет разговора по самоопределению. Вы же с нейтральными по сути фактами упрямо не соглашаетесь. На кой мне воздух зря колебать?
Я: Так я и думал smile смайлик "Русский" - синоним слова 3.14.добол. Обсуждает только удобные для себя темы
Русовата:Я вообще то американский. Да и украинец наполовину.
Не вижу предпосылок к обсуждению. Я вам привожу факты и цифры, а вы на них отвечаете горячим убеждением.
Я: "Я вообще то американский" - но раз за "русский мир", значит "русский". Читайте Гундяева.
Ваш коллега Пергамент, так же как и Вы, тупо уходит от ответа на совершенно примитивный вопрос: Каков граничный размер субъекта, который по вашему может провести у себя "референдум" и отделиться и почему? Область, город, село, улица, квартира?
Русовата:И тут неправда ваша. Совершенно я не за русский мир.
Но и не страдаю восторженностью в отношении Украины.
Более того, украинцам я вполне даже сочувствую, и признаю, что потеря Крыма это национальная травма.
Я: А на прямой вопрос ответить слабо? Пергамент тоже отморозился?
Русовата:Мне еще раз повторить? Ваше упорное нежелание признать, что Крым не заселялся преимущественно русскими, что отношение количества русских к украинцам было достаточно стабильным, не внушашт мне уверенности, что дальнейшая дискуссия осмысленна. Я свое мнение изменить готов, и, как могут присутствующие здесь подтвердить, менял неоднократно. А вы на это способны?
Я: Гордый "американский" не умеет читать. Повторю цитату 1. свою: Пусть завозили всех пропорционально их количеству в ссср. Тогда так и получается, что "русских" завозили вдвое больше, чем украинцев. Татар выселяли. Ясно, что рано или поздно "русских" стало больше всех... 2. Вашу: Отношение русские/украинцы было стабильным. Менялось колиичество татар, радикально после Крымской войны. Но "завозили" русских и украинцев пропорционально.
------
На мой вопрос никто из вас все равно не ответит, вы трусы
Русовата:При чем тут татары? Или у вас аксиома, что татарин по определению патриот Украины?
Я: "Менялось колиичество татар, радикально после Крымской войны" - это Вы написали, не я
Русовата:да, но для рассмотрения аннексии/референдума/настроя большинства в Крыму это имеет маргинальное значение Я вас понимаю так: был Крым исконно украинским, но завезли туда русских, вот они и проголосовали.
Не был он никогда исконно украинским. Никогда. Крымско татарским был. Но после Крымской войны это поменялось.
Я: ??? Мой вопрос примитивен: Каков граничный размер субъекта, который по вашему может провести у себя "референдум" и отделиться и почему? Область, город, село, улица, квартира?
Количество "русских"/украинцев/татар имеет к нему маргинальное значение
-----
Потом можно обсудить исконно "российский" Кенигсберг
Русовата: Начнем с того, что аннексию Крыма я в том виде, в котором она произошла, совершенно не одобряю, и никогда не одобрял. Местные старожилы это прекрасно знают. У меня позиция вообще изначально была проукраинской. Деньги на Майдан посылал, о чем теперь сожалею. Ваши попытки приписать мне чужое мнение показывают только, что вы плохо слышите оппонента, да и постоянно путаетесь
Теперь, международное право содержит в себе два взаимоисключающих принципа. Принцип народов на самоопределение, и принцип незыблемости границ.
В этом смысле, справедливости нет. В конфликтной ситуации один из них будет нарушен.
С моей точки зрения, статус кво всегда предпочтителен. До аннексии украинский Крым был для меня предпочтительнее. Сейчас хорошего выхода нет, и, наверное, статус кво тоже предпочтителен. Уж точно лучше войны.
Какого размера может быть область претендующая на самоопределение? Понятия не имею. Какая то критическая масса, видимо, необходима. Кто его знает, какая. По моему, реально такие процессы происходят с как минимум миллионным населением, по крайней мере все приходящие на ум исторические примеры именно таковы.
Устраивает ответ?