don_katalan (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
don_katalan) wrote2025-06-25 10:47 am
don_katalan) wrote2025-06-25 10:47 am
Entry tags:
Пиар русской эмиграции на украинской крови.
Inna Kurochkina
Интервью Инны Курочкиной с Олегом Витвицким, директором Украинской Информационной Службы, вице-президентом Антиимперского Блока Народов (АБН) для канала I NEWS.
Вступление
В недавнем интервью с человеком, родившимся и выросшим в Киеве в советское время, я столкнулась с очередной проблемой, на которую надо обратить внимание. Не будем называть имен, но, именно исходя из того, что человек - лингвист, который закончил университет в Москве, живет на западе, сочувствует Украине, учит украинский язык, восполняя упущенное в советском киевском детстве, я и обратила к этому человеку свой вопрос, (накануне послав свой фильм о том, как КГБ боролось с лидерами грузинского нацнально-освободительного движения в советское время).
Этот важный для меня вопрос заключался в том, что “хорошие русские”, которые сегодня поддерживают Украину, тем не менее, придерживаются идеи, что Путин “рухнул с дуба”, сошел с ума и пошел войной на “братскую Украину”.
Но если посмотреть на опубликованные протоколы внедрения агентуры с целью атаковать Ярослава Стецько, Степана Бандеру и других лидеров украинского национально-освободительного движения, мы увидим описание чекистами выступления Ярослава Стецька перед комиссией Конгресса США, где он употребляет термин “невозможность ко-экзистенции” Украины с Москвой.
Это именно то, что я хотела бы попросить разъяснить “лингвиста”. Но лингвист (из номенклатурной семьи, обласканной в Москве), не стал развивать эту тему, а повел разговор “от обратного”, что, родившись и выросши в Киеве, лингвист умудрился не встретить ни одного человека, кто бы говорил на украинском.
(Жаль, что “лингвист” не знал, что такие люди, которые “говорили на украинском”, парадоксальным образом, когда-то существовали, но они не вымерли, как динозавры, а с ними расправлялись, чтобы лингвист спокойно, не напрягаясь, говорил в Киеве на русском языке).
Одного из таких людей, украинцев, который ни слова не знал по-русски, я могла бы лингвисту продемонстрировать, но он уже умер.
Это мой дед, Тихон Дементьевич Пугач, который во время второй мировой войны был ранен в Крыму, попал в госпиталь в Тбилиси, хотел вернуться в Украину, но оказался нежелательным на своей родине. Сделав попытку вернуться в Украину с женой-украинкой, которая спаслась в Грузии от голодомора и маленьким сыном, моим отцом, под страхом смерти, вернулся в Грузию, жил молча и “с волчьим взглядом”, из-за пережитого ужаса и невозможности что-то рассказать.
И слышать мне такое от лингвиста в ответ на мой конкретный вопрос о ко-экзистенции Украины и Москвы, было удивительно. То есть, мы видим очередной трюк, который используется, чтобы скрыть настоящую историю национально-освободительного движения Украины от Москвы.
Iнна Курочкiна
Мы беседуем с Олегом Витвицким, директором Украинской Информационной Службы, вице-президентом АБН (Антиимперского Блока Народов). Пане Олеже, вiтаю.
Олег Вітвіцький
Доброго вечора, ми з України. Пані Інно, я ще раз дякую вам за запрошення на цю важливу розмову
Iнна Курочкiна
Пане Олеже, я перепрошую, що вам доведеться говорити російською, але тема нашої розмови така важлива, що необхідно, щоб це зрозуміли російськомовні люди.
Олег Вітвіцький
Питання, які ви піднімаєте, зрештою, як завжди, дуже актуальні, але, з іншого боку, надзвичайно складні, і мені буде не так просто на них відповідати, тому що, в першу чергу, я не в усіх моментах є компетентний, не так багато досліджую ті чи інші питання, ту чи іншу проблему. З іншого боку, мені важко говорити на трофейній мові, ви знаєте, що для мене це завжди виклик, завжди складність.
(Переходит на русский)
Но, тем не менее, я попытаюсь, из уважения к зрителям, к тем, кто смотрит ваши очень нужные программы, передачи и интервью, и попробую ответить так, как смогу.
Iнна Курочкiна
Итак, вопрос первый. Насколько подобный подход встречается часто и насколько опасна такая “частичная историческая память”? Расскажите о настоящих процессах, которые происходили в Украине после окончания второй мировой войны. Кто из украинцев и за что подвергался репрессиям?
Олег Вітвіцький
На самом деле, в 1945 году для большинства украинцев в Украине война не закончилась после 9 мая, потому что продолжалась национально-освободительная борьба, продолжалось противостояние украинцев не против регулярной армии и ее частей, а против советских, большевистских спецслужб, против которых бороться было очень непросто, потому что они представляли государственную машину, у них были величайшие возможности, и за ними стоял очень большой опыт. В том числе, агентурной работы, о которой мы, наверное, поговорим немного позже. Но проиллюстрирую вам на примере, как жили украинцы на примере также моего дедушки, Антона Витвицкого, который в юном возрасте, перед началом войны и в первые годы войны имел отношение к националистическому подполью. Какое именно мне трудно сейчас говорить, потому что дедушки не стало в 1983-м году, когда еще казалось, что империя будет вечной, да? Он ушел от нас и не так много мне рассказал, к сожалению, но, какие-то главные моменты я уже знал в то время, и сейчас поделюсь его очень показательной историей. Потому что, повторюсь, до двадцати лет, в 18-20, он не был каким-то влиятельным в этом движении в то время, но в 1944 году, как и многих других жителей западной Украины, его мобилизовали в Красную, или, советскую, армию, и он прошел фронт, прошел войну, был тяжело ранен, и получил какие-то даже награды за свое участие в боях на фронте, а после возвращения весной 1945 года домой, его, как это ни парадоксально, арестовали. Арестовали органы НКВД и держали, подвергали репрессиям, пыткам в нашем родном городе, в Теребовле, в подвале, я знаю это место, видел его. И фактически, он был при смерти, то есть, спасло его то, что из его воинской части пришло подтверждение о его участии в составе советской, или красной армии, и тогда его отпустили, и только это спасло его жизнь. Мой дедушка, кстати, тоже всю свою жизнь, несмотря на то, что был ветераном, он ненавидел советскую власть, ненавидел большевиков, и, наверное, мне это также передалось по генам, по наследству. И его история говорит об этом, что репрессии против украинцев, против тех, кто жил на украинских землях, были систематическими после Второй мировой войны, в 1960-е, 1970-е, даже в 1980-е годы. Кстати, если вы не знаете, скажу такой факт, что последний расстрелянный участник национального сопротивления в Украине, воин Украинской Повстанческой Армии, знаете, в каком году был расстрелян? В 1989 году!
Летом 1989 года. Представляете себе, да? Это уже Перестройка, Гласность так называемая, и все такое, а его приговорили. В свое время он попал в руки репрессивной советской системы, отбыл наказание, вернулся в Восточную Украину, и на него потом еще раз донесли, и советские спецслужбы и прокуратура обратились к советскому суду, что его надо приговорить к высшей мере наказания, и суд это обращение удовлетворил, и его расстреляли. Это был Иван Гончарук, воин УПА, а судья, который вел суд, и который вынес этот приговор, Борис Плахтий, он, уже в независимой Украине, два года прошло и была провозглашена независимость Украины, в ней жил, может и сейчас живет, тяжело мне сказать. Недавно украинские журналисты, сктати, расследовали эту тему, он получал большую пенсию как ветеран и пенсионер органов правоохранительной системы.
И в этом тоже есть большая проблема для Украины, суть ее в том, что наше украинское законодательство еще не достаточно в этом плане изменено. Да, у нас прошли процессы деколонизации, декоммунизации, но еще многие красные советские палачи, руки которых в крови, они живут как и жили, как государственные пенсионеры. Это трудно представить, когда некоторых повстанцев реабилитировали, долго не находили юридических оснований для такой реабилитации, то эти палачи, те, кто выносил эти приговоры и “расследовал” (в кавычка) дела их в прокуратуре или в КГБ, они от независимой Украины получали высокие пенсии и государственные дачи.
В том числе я отношу к этой среде и многих и многих агентов КГБ или МГБ, которые в то время очень “старательно”, к сожалению, работали на советскую репрессивную машину и докладывали о любых проявлениях национальной идентичности или национального самосознания. МГБ и КГБ создали такую большую систему своих агентов, которые очень серьезно влияли на общественную жизнь, если можно так ее назвать в то время в советской Украине, и их влияние приносило свои негативные результаты. Это когда мы говорим уже о диссидентах, которые были репрессированы, о тех людях, которые попали под советскую репрессивную машину во времена Брежнева. Тот же Василь Стус, которого судила советская система, “адвокатом от государства”, был “сумнозвiсний” адвокат Виктор Медведчук. Да. Это тоже элементы этой большой репрессивной системы.
Iнна Курочкiна
Пане Олеже, чем геноцид украинцев в советской империи носил особенный характер и вектор, и отличался от репрессий против чеченцев или крымских татар, или литовцев? Связано ли это с тем, что Москва “украла” у украинцев культуру и саму основу для создания “русской империи” на основе несуществующей нации русских/россиян?
Олег Вітвіцький
Я думаю, что если мы говорим о геноциде, о его проявлениях, то было очень много общих подходов в репрессивной большевистской машине советской империи, но действительно были и такие национальные особенности, которые иллюстрируют многие детали, грубо говоря, этого процесса. И действительно, они связаны с тем, что Московия еще со времен Московского царства и империи царской, и большевистской, для нее главным экзистенциальным врагом была именно Украина и украинцы.
Потому что действительно они у нас украли практически все. Они у нас украли свободу, они у нас украли название, они у нас украли нашу веру, нашу церковь, и они понимали, что одна из главных задач для них - уничтожить не просто национально-освободительное движение, а полностью украинцев. Кстати, и сегодня об этом откровенно заявляют представители московской власти, что главная задача так называемой СВО это фактически уничтожение Украины как государства и украинцев как народа. Им надо какое-то непонятное формирование (постоянно меняются их утверждения), недогосударство, грубо говоря, на этой территории, где сейчас Украина. Это их устроит. А свободная, независимая, а тем более, успешная Украина никогда не была нужна Москве. Более того, Украина для нее именно несет большую опасность. Потому что если будет успешная эффективная Украина, тогда это может быть примером и триггером для тех, кто живет там, особенно среди порабощенных народов. Татары, те же чеченцы, башкорты могут подумать “смотрите, ведь могут же люди”, да?
Литовцы, латыши, азербайджанцы, и вот - украинцы,о которых нам все время пропаганда что-то говорит, они же хорошо живут, и может неправда тогда в телевизоре и неправда во всех этих пропагандистских кремлевских помойках? И в этом и суть этой имперской политики, в отношении Украины это была методика выжженной земли.
Когда не оставлялось ничего украинского. В лучшем случае оставлялись “шаровары”, и то, под четким наблюдением коммунистической партии и правоохранительных органов.
Такая интересная деталь. Главная база, на которую можно сейчас опираться, это те открытые архивы советских спецслужб, которые удалось немного во времена Ющенко, потом уже после Революции Достоинства, открыть, хотя мы понимаем, что много самых главных, самых показательных документов было передано в Москву, или в Петербург-Ленинград, и мы, к сожалению, к ним не имеем доступа, но даже по этим отрывкам, по этой мозаике, по этим пазлам, мы можем видеть эту страшную систему. И вот такой пример. В середине 1970-х годов в городе Львове, который считался более украинским городом, в двух главных университетах Львова (один - Львовский Государственный Университет, другой - Львовский Политехнический Институт), документы КГБ откровенно говорят, что в середине 70-х годов там было фактически по сто агентов КГБ. Среди преподавателей, среди студентов, среди работников университета и института. 87 в Львовском Государственном Университете, и 93 агента в Политехническом институте. Это очень большая цифра. И все эти люди были завербованы советскими спецслужбами, к каждому они нашли свой подход. Кого купили, кого запугали, кому-то пообещали карьеру, кому-то пообещали забыть какое-то прошлое или преступление. И если кто-то говорит, что он в “глаза не видел агентов КГБ”, я хочу сказать: да, они не ходили с какими-то отдельными значками или косоворотками, но они были, фактически, в каждом студенческом коллективе, в каждом общежитии, на каждом факультете, в каждой группе. И именно они доносили на тех украинцев, которые проявляли какое-то национальное самосознание.
Смерть, гибель выдающегося украинского композитора, музыканта Владимира Ивасюка также свидетельствует об этом, что за ним, как за тем, кто нес украинскую культуру, украинскую песню, украинские традиции, очень четко советские спецслужбы, и фактически его убили. И к тому же цинично так устроили, что судмедэксперт (кстати, этот документ тоже есть), говорит о “суициде”, о том, что Ивасюк сам “покончил жизнь самоубийством”, а на самом деле, его банально убили советские спецслужбы, советская система руками конкретных “палачей”, которые жили среди нас или живут, или сейчас живут в Украине их сыновья, внуки, правнуки. И это тоже очень важная тема, потому что мы сегодня не знаем, кто кому продолжает служить.
Iнна Курочкiна
Пане Олеже, переход на украинский язык сегодня, как естественное желание дистанцироваться от языка агрессора - это правильный процесс. Но достаточно ли этого для спасения украинской нации от агрессивной ассимиляции? Например, враги Гамсахурдиа, такие как Шеварднадзе, тоже говорили на грузинском, но они толкали Грузию и ее жителей на ко-экзистенцию с Россией и на формирование менталитета “советского грузина”. Достаточно ли перейти на украинский язык, чтобы спасти независимую Украину и украинский народ? Что надо делать еще?
Олег Вітвіцький
Звичайно на українську мову потрібно переходити.
Конечно на украинский язык нужно переходить тем, кто в силу каких-то обстоятельств этого не делал, живя здесь, в независимой Украине 30 лет, и где-то за рубежом не ощущал себя украинцем. Это на самом деле серьезная проблема.
Но этого, действительно, не достаточно.
Мы сегодня говорим об этом, что полномасштабная война открыла некоторые серьезные окна возможностей, и действительно сейчас формируется современная украинская нация, формируется в борьбе. Как говорил создатель Организации Украинских Националистов полковник Євген Коновалець (кстати, уже совсем скоро мы будем отмечать столетие со дня создания ОУН), что именно в огне железо превращается в сталь. И так же только в борьбе люди, народ переплавляются в нацию. И сейчас действительно идет такой тяжелый, непростой процесс, потому что война, террор, но, тем не менее, формируется украинская нация на века. Потому что все, наконец, поняли, где черное, где белое, где красное (можно еще добавить).
Все наконец поняли главные угрозы, которые идут к нам от наших соседей с севера.
Но этого недостаточно. Нужно еще действительно интересоваться, понимать, как они работают. Как они используют все наши слабые места через разные информационно-пропагандистские спецоперации. Не только через ракеты, не только через Шахеды, не только через какие-то военные действия. Они действуют через свою агентуру, которая продолжает, может, уже не в таких цифрах, как я говорил,но продолжают оставаться. Потому что как в моем родном Тернополе они могли узнать, где находится, скажем, какой-то небольшой цех? (Кстати, они все равно промахиваются, не попадают). Но, тем не менее, находятся же люди, которые каким-то образом эту информацию передают. И это большая проблема, потому что (и здесь нет никакой конспирологии), мы отлично понимаем, что остаются потомки и наследники этих КГБ-истов, этих НКВД-стов, и этих агентов, которые, к сожалению, продолжают работать на эту имперскую систему безопасности. Потихоньку мы их отлавливаем, мы их выявляем. Не так давно Служба Безопасности Украины сделала публичной информацию о том, как во времена Януковича, перед Революцией Достоинства, когда у них были возможности, когда у них была своя агентура фактически во всем высшем руководстве правоохранительной системы, Министерства Обороны и в том же самом СБУ, они готовились к большой войне.
И поэтому сейчас говорить только о языке и культуре, этого действительно, не достаточно. Хотя это надо обязательно делать. И действительно, если вся Украина будет говорить на украинском языке, (и этого мы добиваемся, и за это мы боремся), но если будут предатели, такие, которые сдали Ивана Гончарука в 1980-х годах на украинской Волыни, гаверное, они говорили на украинском языке, но были предателями, были агентами. Как, кстати, в украинском подполье было такое слово “сексот”, это те предатели, агенты, которые сдавали своих соратников, своих друзей, своих родных советским спецслужбам. Так вот, если эти сексоты будут говорить по-украински, но будут работать против украинского народа, против украинского государства, это еще не будет решение нашей проблемы. Нам удастся победить не только на фронте, а вообще, как государство, когда наши спецслужбы будут отлавливать всех агентов, и они будут нести уже заслуженное наказание.
Iнна Курочкiна
Почему для российских либералов и для нашего “лингвиста” опасна настоящая историческая память Украины? Почему они по-прежнему скрывают факты о Ярославе Стецько, так же, как о Звиаде Гамсахурдиа и Джохаре Дудаеве, относя их и тех, кто о них говорит, к категории “сомнительных”, “токсичных”, “радикальных”? В чем они видят угрозу?
Олег Вітвіцький
Угроза, по моему мнению, достаточно очевидна. Потому что против Украины продолжается большая полномасштабная война, но и гибридная война в том числе.
А одним из элементов этой гибридной войны является смешение светлого и темного, правды и не совсем правды. И для них очень важно, чтобы не было таких четких маркеров, как “борцы за независимость Украины”, “борцы за независимость Грузии”, или Чечни или Татарстана, а чтобы все это размыть. И это их роль в поддержке в том числе Кремлевской репрессивной политики, потому что именно отсутствие таких четких ориентиров, четкого понимания, мешает формированию той или иной позиции, и оно усложняет борьбу в том числе и на фронте.
Я считаю, что такие наши беседы и ваши журналистские расследования в этом плане помогают отделять зерна от плевел и говорить о настоящих борцах за Украину, за Чечню, за независимую Грузию. И говорить о том, кто мешал, мягко говоря, кто наоборот добился того, что история Грузии, или Украины, или тем более Чечни, пошла не по пути развития независимых государств, а осталось большое влияние Кремля и его пятой колонны, его агентов, некоторые из которых и были консервами, а некоторые уже перестали такими быть.
Iнна Курочкiна
Пане Олеже, расскажите, пожалуйста, о том, как на западе чекистами создавалась большая конструкция псевдо либеральных ячеек, которые “боролись с коммунизмом”, но их настоящей целью была - атаковать Ярослава Стецька, Степана Бандеру и других лидеров?
Во время выступления в комиссии конгресса США Ярослав Стецько критиковал Голос Америки из-за политики “ко-экзистенции Украины с Москвой”. Изменилась ли сегодня политика русской службы Радио Свобода и Голоса Америки по отношению к “ко-экзистенции Украины и Москвы”, или они продолжают продвигать нарративы “хороших русских”?
Олег Вітвіцький
Нам сейчас наверное очень сложно представить масштабы этой работы большевистских имперских спецслужб, но он был очень и очень большим. Конечно, действовать против украинских националистов за рубежом было не так уж сложно, так как их родственники, близкие, знакомые продолжали жить в оккупированной Украине, которая уже была под Советским Союзом. И в первую очередь, использовались эти моменты, так как через родственников и близких людей выходили на какую-то переписку, и потом уже добирались к деятелям Организации Украинских Националистов, и уже вели с ними “агентурную игру”. Также мы знаем, что было много, к сожалению, тех участников национально-освободительной борьбы, кто попали в плен, и, к сожалению, некоторых удалось “расколоть”, грубо говоря, и через них также вести эту агентурную работу.
Кроме того, работала еще сеть, которая не имела отношения к национально-освободительному движению, но которая представляла на то время “украинскую шароварную культуру и науку”. На днях появились очень интересные документы, которые опубликовал исследователь этой истории, мой хороший друг, Володимир Бильчак. Он публикует документы из рассекреченных архивов КГБ о таком Миколе Шарлемане, который был в свое время известным украинским зоологом, даже руководил под Киевом каким-то заповедником, но, в то же время, он имел доступ к исследованию истории Украины, писал много о “Слове о Полку Игореве”, о памятнике древнерусской культуры.
Его завербовали, как у зоолога, у него была агентурная кличка “Пеликанов”, если я не ошибаюсь, и вот, через такого-то “Пеликанова”, советского украинского ученого, они пытались завязать какие-то контакты за рубежом, с людьми, которых он знал по своей научной работе, по своей деятельности в середине двадцатого века в Киеве, и отдельно вели его, как такого надежного агента, организовывали переписки, добывали необходимую интересную для них информацию. И в этих же документах, которые сейчас можно открыто видеть, мы видим, что вели такие большие спецоперации.
Одна из них называлась “Чертополох”. Она была связана с тем, чтобы внедрить свою агентуру именно в какие-то украинские диаспорные представительства в Европе и в западном мире.
Операция, которая называлась “Кроссворд”, она как раз имела отношение к руководителям Организации Украинских Националистов, с помощью которой за рубежом советские спецслужбы пытались расколоть и внести раздор в их деятельность.
Хочу также сказать, если мы говорим о каких-то документах, цифрах, фактах, в прошлом году вышла интересная книга Юрия Михальчишина “Чекисты против националистов”. И там говорится о разных периодах. Периода после 1917 года, во время 1930-х годов, Голодомор, сталинские репрессии, и потом уже период после второй мировой войны. И именно здесь очень четко можно можно понять, как работала советская система вербовки этих агентов среди студентов, среди писателей, среди простых граждан на кухне, грубо говоря, которые общались, а потом кто-то приходил и один на другого строчил доносы в советские органы. Потому очень важно, когда мы об этом говорим, открывать эти архивы, публиковать такие документы и делать их достоянием общественности. Делать на этом акцент, чтобы понимали, с кем мы боремся, что у нас враг был, есть и остается очень непростым, и он умеет вести очень успешно, грубо говоря, агентурную работу, поэтому надо оставаться начеку.
Iнна Курочкiна
В советское время на запад было выслано какое-то количество “диссидентов”. Например, в Одессе и Киеве были проведены мероприятия с “диссидентами”, которые распространяли запрещенную литературу, в частности, Набокова. Проведя в КГБ один день на допросе, эти люди уезжали на запад, и их брали на работу на BBC, Голос Америки и Радио Свобода. Но вопрос в том, что эти “диссиденты” оставались москвоцентричными, и продолжали проповедовать “русскую имперскую культуру”, несмотря на то, что были из Одессы и Киева. И до сегодняшнего дня продолжают проповедовать русскую культуру, вместо того, чтобы доносить правду о Ярославе Стецько, например. То есть, круг замкнулся. Не нанесли ли эти “диссиденты” больше вреда Украине, пропагандируя русскую имперскую культуру, чем пользы (в данном конкретном вопросе)?
Олег Вітвіцький
В этом плане я считаю, что нам нужно больше говорить о настоящих украинских диссидентах. Про Василя Стуса, Левка Лукьяненко, Олексу Тихого, Светличных, Коленцив и так далее, потому что на тот момент, используя свои возможности, советские спецслужбы работали, грубо говоря, методом кнута и пряника, внедряли своих агентов в среду украинских диссидентов.
Но наша задача - раскрывать истории и говорить о настоящих борцах за свободу Украины, о тех людях, которые в прямом понимании были репрессированы советской системой, тот же Вячеслав Чорновил, тот же Левко Лукьяненко, и такие как Василь Сиуи, который фактически был убит во время отбывания своего тюремного заключения.
Поэтому я считаю, что эта информация действительно намного актуальнее. Надо разрывать этот замкнутый круг, о котором вы спрашиваете, о котором вы говорите, потому что есть намного сильнее личности и лучше примеры.
Именно диссидентское движение дало возможность сохранить национально-освободительное движение в Украине. И одним из таких представителей, например,это был, кстати, последний лидер Организации Украинских Националистов, Краевой Проводник в советской Украине, Зиновий Красивский, личность, о которой сегодня мало кто знает, мало кто слышал, но он играл очень большую роль в свое время для того, чтобы остался вес этой освободительной борьбы времен Украинской Повстанческой Армии, времен активной деятельности сетки Организации Украинских Националистов здесь в Украине до, фактически, конца 1980-х, начала 1990-х годов прошлого века.
Iнна Курочкiна
Михаил Ходорковский на днях признался в наличии украинской бабушки, и произнес интересный пассаж, что, поскольку у него есть украинская бабушка, он считает Харьков и Одессу своими городами. И поэтому так переживает за Украину. Вопорс. Почему Ходорковский не переживал за чеченцев, и даже финансировал ОМОН, который убивал мирных чеченцев. Неужели потому что у него нет чеченской бабушки?
Олег Вітвіцький
Да наверное, я бы не стал проверять родословную такого деятеля, как Михаил Ходорковский, или Юлия Навальная, или Владимир Кара-Мурза, которые сейчас на западе воспринимаются как реальные оппоненты Путина, а обратил бы внимание на представителей тех порабощенных народов, которые сейчас сидят по российским тюрьмам, и которые отбывают реальные сроки за свою борьбу, за свободу и за права своих народов. Буквально вчера были оглашены новые уголовные дела, новые приговоры нескольким людям, которые проходят по так называемому делу Байбака в Башкортостане. Им присудили реальные 4-5 лет. Или люди, которые представлены в нашем правозащитном международном проекте “Настоящие узники Путина”, политические заключенные порабощенных народов, который мы презентуем по всему миру, в том числе, были и в Сенате Италии, буквально на днях в Вашингтоне была презентация нашей выставки. И я думаю, если мы говорим о них, то так вопрос не стоит. А о так называемых “хороших русских”, или “оппозиционерах”, наша позиция четкая и понятная. Они действительно были, есть и остаются российскими шовинистами и империалистами. Потому они не признают право чеченского народа на борьбу за независимость, право Татарстана, который провозгласил декларацию о суверенитете. Так называемый “демократ” Ельцин говорил: “берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить”, а потом мы знаем, что было с Татарстаном, с тем же самым Башкортостаном, с Чувашией и другими республиками так называемой Российской Федерации. Мы не говорим уже о тех народах и республиках, которые уже фактически на грани вымирания, и их сейчас отправляют на войну, бросают в топку войны как пушечное мясо, чтобы они просто исчезли и больше не возродились.
И так всегда делают имперцы, и так всегда говорят имперцы.
А по отношению к Украине они выбирают немного другие выражения или формулы, в том числе потому, что Украина борется, Украина стоит, Украина дает сдачи.
Украина уже никогда не будет завоевана Московией. Они это понимают, и поэтому меняют свою риторику, или придумывают какие-то такие словесные отмазки.
На самом деле я уверен, что сейчас надо больше акцентировать внимание и в Украине, и за рубежом, именно на дело, на проблематику лидеров национально-освободительных движений, которые, может не настолько сильны и распространены, как нам бы хотелось, но нам надо их поддерживать, и в этом отношении Украина делает шаги.
Вы, наверное, знаете, что уже готов законопроект относительно государственной поддержки Украиной национально-освободительных движений порабощенных народов. Мы, я считаю, сейчас на правильном пути, и нам очень важно также иметь международную поддержку в этом плане.
А что касается Ходорковских, Навальных и им подобных, мы их должны отправить уже за пределы истории вместе с сегодняшними хозяевами Кремля, с теми, кто развязал против Украины эту ужасную войну.
Но мы держимся и победим.
Обов’язково переможемо. Слава Україні!
Iнна Курочкiна
Героям Слава! Пане Олеже, я дякую вам за цю дуже важливу та цікаву розмову. Я хочу окремо подякувати організації Антиімперського Блоку Народів, за всю роботу, яку ця славна організація проводила з сорок сьомого року, і проводить у наші дні, розповідаючи про справжніх в'язнів Путіна - учасників національно-визвольних рухів. Я особисто була присутньою в Сенаті Італії в Римі, коли пан Олег Медуниця представляв цей проект. А щодо історичної пам'яті про лідерів національно-визвольної боротьби України, ми маємо розповідати нашій аудиторії про цих справжніх героїв України.
Напоследок я бы хотела обратиться к представителям русской эмиграции на западе.
К тем, у кого есть доступ к издательствам, к медиа площадкам, к тем, кто успел издать книги про свои переживания войны России против Украины. Кто выступает на телевизионных западных каналах.
Пожалуйста, перестаньте пиарить себя на войне. Пожалуйста, перестаньте пиарить свои переживания. Помогите западным людям понять настоящую правду борьбы Украины против Кремля.
18 июня 2025 года. Рим.
===
Євгенія Комарова
Бреше той лінгвіст! Я чула в Києві прекрасну, літературну українську і наприкінці 1960-х, і далі - в 1970-1980-х роках! І це при тому , що я сама - питомо російськомовна. Мабуть, у мене з тим лінгвістом різні кола спілкування були...
---
Александр Косовский
Осмеянный совецкими термин " пассионарность" шагает по этой территории. И самый конкретный его представитель это Украина. Язык самое боевое орудие любого народа. Так для каждого народа и каждого языка! Тот, кто его не понимает и не поднимает, тот трус! 1. Моя младшая сестра с 72 года живет в Чернигове. Родила в браке двоих детей, которые сейчас рассеяны по Европе. Муж работал на Чернобыльской АЭС и был участником всех несчастий там. Сейчас все в Норвегии и пользуются статусом беженцев. И главное, что при всех несчастиях, очень неуважительно относятся к украинскому. языку. Все мои попытки получить от сестры какие то пояснения ее позиции не удается. "Сельский", несерьезно", " суржик", "деревенский". Потом идут разговоры: " мы не говорим о политике". На этом общение становится все меньше и глуше. И возможно прекратится совсем..( Нужно развивать собственную пассионарность! Пока мине это не удается и со старшей сестрой. 2. Правда есть и хорошие признаки. У имперцев совершенно нет даже намекая не пассионарность. Все лживые нацпроекты (НП) или независимые некомерче6ские организации типа "руская дружина, руский мир" рухнут, как только кончится коммерческая подпитка. Наша правда в уверенности, в непобедимости национального дела. Никто не говорит , что будет легко. Я горжусь, что распутав свою родословную из 18 фамилий, до 1645 года стал понимать преступные и многовековые действия московицких имперцев. Обязательно, кто то пройдет по моим следам и никогда не ступит на имперский путь
---
Tanja Bas
Александр Косовский Да, это очень сложная тема - украинская самоидентичность. 70 лет сов. власти до сих пор дают о себе знать. У меня тоже есть много примеров украинцев, выросших в Украине и не выучивших свой язык, не знающих свою историю и культуру. Особенно это касается востока и юга Украины. Моя украинская бабушка, 1904 г.р., с юга, Николаевской обл. , описала в соих воспоминаниях о возрождении украинской культуры после революции именно на юге Украины, в период гетмана Скоропадского. Моя бабушка так и написала - "в моду вошел украинский язык". К сожалению, все это пропало очень быстро с приходом коммунистов, опять насаждением русс. языка и созданием комм. империи.
Важно сейчас не упустить момент, распространять и поддерживать все, что связано с украинской культурой. Это должны делать и все мы, кто имеет хоть каплю украинских ген. Кстати, я тоже , как и вы, смогла проследить свою украинскую родословную, правда только до середины 19 века. Но еще надеюсь сьездить в Полтаву, в архив. Часть моих южан оттуда.
Интервью Инны Курочкиной с Олегом Витвицким, директором Украинской Информационной Службы, вице-президентом Антиимперского Блока Народов (АБН) для канала I NEWS.
Вступление
В недавнем интервью с человеком, родившимся и выросшим в Киеве в советское время, я столкнулась с очередной проблемой, на которую надо обратить внимание. Не будем называть имен, но, именно исходя из того, что человек - лингвист, который закончил университет в Москве, живет на западе, сочувствует Украине, учит украинский язык, восполняя упущенное в советском киевском детстве, я и обратила к этому человеку свой вопрос, (накануне послав свой фильм о том, как КГБ боролось с лидерами грузинского нацнально-освободительного движения в советское время).
Этот важный для меня вопрос заключался в том, что “хорошие русские”, которые сегодня поддерживают Украину, тем не менее, придерживаются идеи, что Путин “рухнул с дуба”, сошел с ума и пошел войной на “братскую Украину”.
Но если посмотреть на опубликованные протоколы внедрения агентуры с целью атаковать Ярослава Стецько, Степана Бандеру и других лидеров украинского национально-освободительного движения, мы увидим описание чекистами выступления Ярослава Стецька перед комиссией Конгресса США, где он употребляет термин “невозможность ко-экзистенции” Украины с Москвой.
Это именно то, что я хотела бы попросить разъяснить “лингвиста”. Но лингвист (из номенклатурной семьи, обласканной в Москве), не стал развивать эту тему, а повел разговор “от обратного”, что, родившись и выросши в Киеве, лингвист умудрился не встретить ни одного человека, кто бы говорил на украинском.
(Жаль, что “лингвист” не знал, что такие люди, которые “говорили на украинском”, парадоксальным образом, когда-то существовали, но они не вымерли, как динозавры, а с ними расправлялись, чтобы лингвист спокойно, не напрягаясь, говорил в Киеве на русском языке).
Одного из таких людей, украинцев, который ни слова не знал по-русски, я могла бы лингвисту продемонстрировать, но он уже умер.
Это мой дед, Тихон Дементьевич Пугач, который во время второй мировой войны был ранен в Крыму, попал в госпиталь в Тбилиси, хотел вернуться в Украину, но оказался нежелательным на своей родине. Сделав попытку вернуться в Украину с женой-украинкой, которая спаслась в Грузии от голодомора и маленьким сыном, моим отцом, под страхом смерти, вернулся в Грузию, жил молча и “с волчьим взглядом”, из-за пережитого ужаса и невозможности что-то рассказать.
И слышать мне такое от лингвиста в ответ на мой конкретный вопрос о ко-экзистенции Украины и Москвы, было удивительно. То есть, мы видим очередной трюк, который используется, чтобы скрыть настоящую историю национально-освободительного движения Украины от Москвы.
Iнна Курочкiна
Мы беседуем с Олегом Витвицким, директором Украинской Информационной Службы, вице-президентом АБН (Антиимперского Блока Народов). Пане Олеже, вiтаю.
Олег Вітвіцький
Доброго вечора, ми з України. Пані Інно, я ще раз дякую вам за запрошення на цю важливу розмову
Iнна Курочкiна
Пане Олеже, я перепрошую, що вам доведеться говорити російською, але тема нашої розмови така важлива, що необхідно, щоб це зрозуміли російськомовні люди.
Олег Вітвіцький
Питання, які ви піднімаєте, зрештою, як завжди, дуже актуальні, але, з іншого боку, надзвичайно складні, і мені буде не так просто на них відповідати, тому що, в першу чергу, я не в усіх моментах є компетентний, не так багато досліджую ті чи інші питання, ту чи іншу проблему. З іншого боку, мені важко говорити на трофейній мові, ви знаєте, що для мене це завжди виклик, завжди складність.
(Переходит на русский)
Но, тем не менее, я попытаюсь, из уважения к зрителям, к тем, кто смотрит ваши очень нужные программы, передачи и интервью, и попробую ответить так, как смогу.
Iнна Курочкiна
Итак, вопрос первый. Насколько подобный подход встречается часто и насколько опасна такая “частичная историческая память”? Расскажите о настоящих процессах, которые происходили в Украине после окончания второй мировой войны. Кто из украинцев и за что подвергался репрессиям?
Олег Вітвіцький
На самом деле, в 1945 году для большинства украинцев в Украине война не закончилась после 9 мая, потому что продолжалась национально-освободительная борьба, продолжалось противостояние украинцев не против регулярной армии и ее частей, а против советских, большевистских спецслужб, против которых бороться было очень непросто, потому что они представляли государственную машину, у них были величайшие возможности, и за ними стоял очень большой опыт. В том числе, агентурной работы, о которой мы, наверное, поговорим немного позже. Но проиллюстрирую вам на примере, как жили украинцы на примере также моего дедушки, Антона Витвицкого, который в юном возрасте, перед началом войны и в первые годы войны имел отношение к националистическому подполью. Какое именно мне трудно сейчас говорить, потому что дедушки не стало в 1983-м году, когда еще казалось, что империя будет вечной, да? Он ушел от нас и не так много мне рассказал, к сожалению, но, какие-то главные моменты я уже знал в то время, и сейчас поделюсь его очень показательной историей. Потому что, повторюсь, до двадцати лет, в 18-20, он не был каким-то влиятельным в этом движении в то время, но в 1944 году, как и многих других жителей западной Украины, его мобилизовали в Красную, или, советскую, армию, и он прошел фронт, прошел войну, был тяжело ранен, и получил какие-то даже награды за свое участие в боях на фронте, а после возвращения весной 1945 года домой, его, как это ни парадоксально, арестовали. Арестовали органы НКВД и держали, подвергали репрессиям, пыткам в нашем родном городе, в Теребовле, в подвале, я знаю это место, видел его. И фактически, он был при смерти, то есть, спасло его то, что из его воинской части пришло подтверждение о его участии в составе советской, или красной армии, и тогда его отпустили, и только это спасло его жизнь. Мой дедушка, кстати, тоже всю свою жизнь, несмотря на то, что был ветераном, он ненавидел советскую власть, ненавидел большевиков, и, наверное, мне это также передалось по генам, по наследству. И его история говорит об этом, что репрессии против украинцев, против тех, кто жил на украинских землях, были систематическими после Второй мировой войны, в 1960-е, 1970-е, даже в 1980-е годы. Кстати, если вы не знаете, скажу такой факт, что последний расстрелянный участник национального сопротивления в Украине, воин Украинской Повстанческой Армии, знаете, в каком году был расстрелян? В 1989 году!
Летом 1989 года. Представляете себе, да? Это уже Перестройка, Гласность так называемая, и все такое, а его приговорили. В свое время он попал в руки репрессивной советской системы, отбыл наказание, вернулся в Восточную Украину, и на него потом еще раз донесли, и советские спецслужбы и прокуратура обратились к советскому суду, что его надо приговорить к высшей мере наказания, и суд это обращение удовлетворил, и его расстреляли. Это был Иван Гончарук, воин УПА, а судья, который вел суд, и который вынес этот приговор, Борис Плахтий, он, уже в независимой Украине, два года прошло и была провозглашена независимость Украины, в ней жил, может и сейчас живет, тяжело мне сказать. Недавно украинские журналисты, сктати, расследовали эту тему, он получал большую пенсию как ветеран и пенсионер органов правоохранительной системы.
И в этом тоже есть большая проблема для Украины, суть ее в том, что наше украинское законодательство еще не достаточно в этом плане изменено. Да, у нас прошли процессы деколонизации, декоммунизации, но еще многие красные советские палачи, руки которых в крови, они живут как и жили, как государственные пенсионеры. Это трудно представить, когда некоторых повстанцев реабилитировали, долго не находили юридических оснований для такой реабилитации, то эти палачи, те, кто выносил эти приговоры и “расследовал” (в кавычка) дела их в прокуратуре или в КГБ, они от независимой Украины получали высокие пенсии и государственные дачи.
В том числе я отношу к этой среде и многих и многих агентов КГБ или МГБ, которые в то время очень “старательно”, к сожалению, работали на советскую репрессивную машину и докладывали о любых проявлениях национальной идентичности или национального самосознания. МГБ и КГБ создали такую большую систему своих агентов, которые очень серьезно влияли на общественную жизнь, если можно так ее назвать в то время в советской Украине, и их влияние приносило свои негативные результаты. Это когда мы говорим уже о диссидентах, которые были репрессированы, о тех людях, которые попали под советскую репрессивную машину во времена Брежнева. Тот же Василь Стус, которого судила советская система, “адвокатом от государства”, был “сумнозвiсний” адвокат Виктор Медведчук. Да. Это тоже элементы этой большой репрессивной системы.
Iнна Курочкiна
Пане Олеже, чем геноцид украинцев в советской империи носил особенный характер и вектор, и отличался от репрессий против чеченцев или крымских татар, или литовцев? Связано ли это с тем, что Москва “украла” у украинцев культуру и саму основу для создания “русской империи” на основе несуществующей нации русских/россиян?
Олег Вітвіцький
Я думаю, что если мы говорим о геноциде, о его проявлениях, то было очень много общих подходов в репрессивной большевистской машине советской империи, но действительно были и такие национальные особенности, которые иллюстрируют многие детали, грубо говоря, этого процесса. И действительно, они связаны с тем, что Московия еще со времен Московского царства и империи царской, и большевистской, для нее главным экзистенциальным врагом была именно Украина и украинцы.
Потому что действительно они у нас украли практически все. Они у нас украли свободу, они у нас украли название, они у нас украли нашу веру, нашу церковь, и они понимали, что одна из главных задач для них - уничтожить не просто национально-освободительное движение, а полностью украинцев. Кстати, и сегодня об этом откровенно заявляют представители московской власти, что главная задача так называемой СВО это фактически уничтожение Украины как государства и украинцев как народа. Им надо какое-то непонятное формирование (постоянно меняются их утверждения), недогосударство, грубо говоря, на этой территории, где сейчас Украина. Это их устроит. А свободная, независимая, а тем более, успешная Украина никогда не была нужна Москве. Более того, Украина для нее именно несет большую опасность. Потому что если будет успешная эффективная Украина, тогда это может быть примером и триггером для тех, кто живет там, особенно среди порабощенных народов. Татары, те же чеченцы, башкорты могут подумать “смотрите, ведь могут же люди”, да?
Литовцы, латыши, азербайджанцы, и вот - украинцы,о которых нам все время пропаганда что-то говорит, они же хорошо живут, и может неправда тогда в телевизоре и неправда во всех этих пропагандистских кремлевских помойках? И в этом и суть этой имперской политики, в отношении Украины это была методика выжженной земли.
Когда не оставлялось ничего украинского. В лучшем случае оставлялись “шаровары”, и то, под четким наблюдением коммунистической партии и правоохранительных органов.
Такая интересная деталь. Главная база, на которую можно сейчас опираться, это те открытые архивы советских спецслужб, которые удалось немного во времена Ющенко, потом уже после Революции Достоинства, открыть, хотя мы понимаем, что много самых главных, самых показательных документов было передано в Москву, или в Петербург-Ленинград, и мы, к сожалению, к ним не имеем доступа, но даже по этим отрывкам, по этой мозаике, по этим пазлам, мы можем видеть эту страшную систему. И вот такой пример. В середине 1970-х годов в городе Львове, который считался более украинским городом, в двух главных университетах Львова (один - Львовский Государственный Университет, другой - Львовский Политехнический Институт), документы КГБ откровенно говорят, что в середине 70-х годов там было фактически по сто агентов КГБ. Среди преподавателей, среди студентов, среди работников университета и института. 87 в Львовском Государственном Университете, и 93 агента в Политехническом институте. Это очень большая цифра. И все эти люди были завербованы советскими спецслужбами, к каждому они нашли свой подход. Кого купили, кого запугали, кому-то пообещали карьеру, кому-то пообещали забыть какое-то прошлое или преступление. И если кто-то говорит, что он в “глаза не видел агентов КГБ”, я хочу сказать: да, они не ходили с какими-то отдельными значками или косоворотками, но они были, фактически, в каждом студенческом коллективе, в каждом общежитии, на каждом факультете, в каждой группе. И именно они доносили на тех украинцев, которые проявляли какое-то национальное самосознание.
Смерть, гибель выдающегося украинского композитора, музыканта Владимира Ивасюка также свидетельствует об этом, что за ним, как за тем, кто нес украинскую культуру, украинскую песню, украинские традиции, очень четко советские спецслужбы, и фактически его убили. И к тому же цинично так устроили, что судмедэксперт (кстати, этот документ тоже есть), говорит о “суициде”, о том, что Ивасюк сам “покончил жизнь самоубийством”, а на самом деле, его банально убили советские спецслужбы, советская система руками конкретных “палачей”, которые жили среди нас или живут, или сейчас живут в Украине их сыновья, внуки, правнуки. И это тоже очень важная тема, потому что мы сегодня не знаем, кто кому продолжает служить.
Iнна Курочкiна
Пане Олеже, переход на украинский язык сегодня, как естественное желание дистанцироваться от языка агрессора - это правильный процесс. Но достаточно ли этого для спасения украинской нации от агрессивной ассимиляции? Например, враги Гамсахурдиа, такие как Шеварднадзе, тоже говорили на грузинском, но они толкали Грузию и ее жителей на ко-экзистенцию с Россией и на формирование менталитета “советского грузина”. Достаточно ли перейти на украинский язык, чтобы спасти независимую Украину и украинский народ? Что надо делать еще?
Олег Вітвіцький
Звичайно на українську мову потрібно переходити.
Конечно на украинский язык нужно переходить тем, кто в силу каких-то обстоятельств этого не делал, живя здесь, в независимой Украине 30 лет, и где-то за рубежом не ощущал себя украинцем. Это на самом деле серьезная проблема.
Но этого, действительно, не достаточно.
Мы сегодня говорим об этом, что полномасштабная война открыла некоторые серьезные окна возможностей, и действительно сейчас формируется современная украинская нация, формируется в борьбе. Как говорил создатель Организации Украинских Националистов полковник Євген Коновалець (кстати, уже совсем скоро мы будем отмечать столетие со дня создания ОУН), что именно в огне железо превращается в сталь. И так же только в борьбе люди, народ переплавляются в нацию. И сейчас действительно идет такой тяжелый, непростой процесс, потому что война, террор, но, тем не менее, формируется украинская нация на века. Потому что все, наконец, поняли, где черное, где белое, где красное (можно еще добавить).
Все наконец поняли главные угрозы, которые идут к нам от наших соседей с севера.
Но этого недостаточно. Нужно еще действительно интересоваться, понимать, как они работают. Как они используют все наши слабые места через разные информационно-пропагандистские спецоперации. Не только через ракеты, не только через Шахеды, не только через какие-то военные действия. Они действуют через свою агентуру, которая продолжает, может, уже не в таких цифрах, как я говорил,но продолжают оставаться. Потому что как в моем родном Тернополе они могли узнать, где находится, скажем, какой-то небольшой цех? (Кстати, они все равно промахиваются, не попадают). Но, тем не менее, находятся же люди, которые каким-то образом эту информацию передают. И это большая проблема, потому что (и здесь нет никакой конспирологии), мы отлично понимаем, что остаются потомки и наследники этих КГБ-истов, этих НКВД-стов, и этих агентов, которые, к сожалению, продолжают работать на эту имперскую систему безопасности. Потихоньку мы их отлавливаем, мы их выявляем. Не так давно Служба Безопасности Украины сделала публичной информацию о том, как во времена Януковича, перед Революцией Достоинства, когда у них были возможности, когда у них была своя агентура фактически во всем высшем руководстве правоохранительной системы, Министерства Обороны и в том же самом СБУ, они готовились к большой войне.
И поэтому сейчас говорить только о языке и культуре, этого действительно, не достаточно. Хотя это надо обязательно делать. И действительно, если вся Украина будет говорить на украинском языке, (и этого мы добиваемся, и за это мы боремся), но если будут предатели, такие, которые сдали Ивана Гончарука в 1980-х годах на украинской Волыни, гаверное, они говорили на украинском языке, но были предателями, были агентами. Как, кстати, в украинском подполье было такое слово “сексот”, это те предатели, агенты, которые сдавали своих соратников, своих друзей, своих родных советским спецслужбам. Так вот, если эти сексоты будут говорить по-украински, но будут работать против украинского народа, против украинского государства, это еще не будет решение нашей проблемы. Нам удастся победить не только на фронте, а вообще, как государство, когда наши спецслужбы будут отлавливать всех агентов, и они будут нести уже заслуженное наказание.
Iнна Курочкiна
Почему для российских либералов и для нашего “лингвиста” опасна настоящая историческая память Украины? Почему они по-прежнему скрывают факты о Ярославе Стецько, так же, как о Звиаде Гамсахурдиа и Джохаре Дудаеве, относя их и тех, кто о них говорит, к категории “сомнительных”, “токсичных”, “радикальных”? В чем они видят угрозу?
Олег Вітвіцький
Угроза, по моему мнению, достаточно очевидна. Потому что против Украины продолжается большая полномасштабная война, но и гибридная война в том числе.
А одним из элементов этой гибридной войны является смешение светлого и темного, правды и не совсем правды. И для них очень важно, чтобы не было таких четких маркеров, как “борцы за независимость Украины”, “борцы за независимость Грузии”, или Чечни или Татарстана, а чтобы все это размыть. И это их роль в поддержке в том числе Кремлевской репрессивной политики, потому что именно отсутствие таких четких ориентиров, четкого понимания, мешает формированию той или иной позиции, и оно усложняет борьбу в том числе и на фронте.
Я считаю, что такие наши беседы и ваши журналистские расследования в этом плане помогают отделять зерна от плевел и говорить о настоящих борцах за Украину, за Чечню, за независимую Грузию. И говорить о том, кто мешал, мягко говоря, кто наоборот добился того, что история Грузии, или Украины, или тем более Чечни, пошла не по пути развития независимых государств, а осталось большое влияние Кремля и его пятой колонны, его агентов, некоторые из которых и были консервами, а некоторые уже перестали такими быть.
Iнна Курочкiна
Пане Олеже, расскажите, пожалуйста, о том, как на западе чекистами создавалась большая конструкция псевдо либеральных ячеек, которые “боролись с коммунизмом”, но их настоящей целью была - атаковать Ярослава Стецька, Степана Бандеру и других лидеров?
Во время выступления в комиссии конгресса США Ярослав Стецько критиковал Голос Америки из-за политики “ко-экзистенции Украины с Москвой”. Изменилась ли сегодня политика русской службы Радио Свобода и Голоса Америки по отношению к “ко-экзистенции Украины и Москвы”, или они продолжают продвигать нарративы “хороших русских”?
Олег Вітвіцький
Нам сейчас наверное очень сложно представить масштабы этой работы большевистских имперских спецслужб, но он был очень и очень большим. Конечно, действовать против украинских националистов за рубежом было не так уж сложно, так как их родственники, близкие, знакомые продолжали жить в оккупированной Украине, которая уже была под Советским Союзом. И в первую очередь, использовались эти моменты, так как через родственников и близких людей выходили на какую-то переписку, и потом уже добирались к деятелям Организации Украинских Националистов, и уже вели с ними “агентурную игру”. Также мы знаем, что было много, к сожалению, тех участников национально-освободительной борьбы, кто попали в плен, и, к сожалению, некоторых удалось “расколоть”, грубо говоря, и через них также вести эту агентурную работу.
Кроме того, работала еще сеть, которая не имела отношения к национально-освободительному движению, но которая представляла на то время “украинскую шароварную культуру и науку”. На днях появились очень интересные документы, которые опубликовал исследователь этой истории, мой хороший друг, Володимир Бильчак. Он публикует документы из рассекреченных архивов КГБ о таком Миколе Шарлемане, который был в свое время известным украинским зоологом, даже руководил под Киевом каким-то заповедником, но, в то же время, он имел доступ к исследованию истории Украины, писал много о “Слове о Полку Игореве”, о памятнике древнерусской культуры.
Его завербовали, как у зоолога, у него была агентурная кличка “Пеликанов”, если я не ошибаюсь, и вот, через такого-то “Пеликанова”, советского украинского ученого, они пытались завязать какие-то контакты за рубежом, с людьми, которых он знал по своей научной работе, по своей деятельности в середине двадцатого века в Киеве, и отдельно вели его, как такого надежного агента, организовывали переписки, добывали необходимую интересную для них информацию. И в этих же документах, которые сейчас можно открыто видеть, мы видим, что вели такие большие спецоперации.
Одна из них называлась “Чертополох”. Она была связана с тем, чтобы внедрить свою агентуру именно в какие-то украинские диаспорные представительства в Европе и в западном мире.
Операция, которая называлась “Кроссворд”, она как раз имела отношение к руководителям Организации Украинских Националистов, с помощью которой за рубежом советские спецслужбы пытались расколоть и внести раздор в их деятельность.
Хочу также сказать, если мы говорим о каких-то документах, цифрах, фактах, в прошлом году вышла интересная книга Юрия Михальчишина “Чекисты против националистов”. И там говорится о разных периодах. Периода после 1917 года, во время 1930-х годов, Голодомор, сталинские репрессии, и потом уже период после второй мировой войны. И именно здесь очень четко можно можно понять, как работала советская система вербовки этих агентов среди студентов, среди писателей, среди простых граждан на кухне, грубо говоря, которые общались, а потом кто-то приходил и один на другого строчил доносы в советские органы. Потому очень важно, когда мы об этом говорим, открывать эти архивы, публиковать такие документы и делать их достоянием общественности. Делать на этом акцент, чтобы понимали, с кем мы боремся, что у нас враг был, есть и остается очень непростым, и он умеет вести очень успешно, грубо говоря, агентурную работу, поэтому надо оставаться начеку.
Iнна Курочкiна
В советское время на запад было выслано какое-то количество “диссидентов”. Например, в Одессе и Киеве были проведены мероприятия с “диссидентами”, которые распространяли запрещенную литературу, в частности, Набокова. Проведя в КГБ один день на допросе, эти люди уезжали на запад, и их брали на работу на BBC, Голос Америки и Радио Свобода. Но вопрос в том, что эти “диссиденты” оставались москвоцентричными, и продолжали проповедовать “русскую имперскую культуру”, несмотря на то, что были из Одессы и Киева. И до сегодняшнего дня продолжают проповедовать русскую культуру, вместо того, чтобы доносить правду о Ярославе Стецько, например. То есть, круг замкнулся. Не нанесли ли эти “диссиденты” больше вреда Украине, пропагандируя русскую имперскую культуру, чем пользы (в данном конкретном вопросе)?
Олег Вітвіцький
В этом плане я считаю, что нам нужно больше говорить о настоящих украинских диссидентах. Про Василя Стуса, Левка Лукьяненко, Олексу Тихого, Светличных, Коленцив и так далее, потому что на тот момент, используя свои возможности, советские спецслужбы работали, грубо говоря, методом кнута и пряника, внедряли своих агентов в среду украинских диссидентов.
Но наша задача - раскрывать истории и говорить о настоящих борцах за свободу Украины, о тех людях, которые в прямом понимании были репрессированы советской системой, тот же Вячеслав Чорновил, тот же Левко Лукьяненко, и такие как Василь Сиуи, который фактически был убит во время отбывания своего тюремного заключения.
Поэтому я считаю, что эта информация действительно намного актуальнее. Надо разрывать этот замкнутый круг, о котором вы спрашиваете, о котором вы говорите, потому что есть намного сильнее личности и лучше примеры.
Именно диссидентское движение дало возможность сохранить национально-освободительное движение в Украине. И одним из таких представителей, например,это был, кстати, последний лидер Организации Украинских Националистов, Краевой Проводник в советской Украине, Зиновий Красивский, личность, о которой сегодня мало кто знает, мало кто слышал, но он играл очень большую роль в свое время для того, чтобы остался вес этой освободительной борьбы времен Украинской Повстанческой Армии, времен активной деятельности сетки Организации Украинских Националистов здесь в Украине до, фактически, конца 1980-х, начала 1990-х годов прошлого века.
Iнна Курочкiна
Михаил Ходорковский на днях признался в наличии украинской бабушки, и произнес интересный пассаж, что, поскольку у него есть украинская бабушка, он считает Харьков и Одессу своими городами. И поэтому так переживает за Украину. Вопорс. Почему Ходорковский не переживал за чеченцев, и даже финансировал ОМОН, который убивал мирных чеченцев. Неужели потому что у него нет чеченской бабушки?
Олег Вітвіцький
Да наверное, я бы не стал проверять родословную такого деятеля, как Михаил Ходорковский, или Юлия Навальная, или Владимир Кара-Мурза, которые сейчас на западе воспринимаются как реальные оппоненты Путина, а обратил бы внимание на представителей тех порабощенных народов, которые сейчас сидят по российским тюрьмам, и которые отбывают реальные сроки за свою борьбу, за свободу и за права своих народов. Буквально вчера были оглашены новые уголовные дела, новые приговоры нескольким людям, которые проходят по так называемому делу Байбака в Башкортостане. Им присудили реальные 4-5 лет. Или люди, которые представлены в нашем правозащитном международном проекте “Настоящие узники Путина”, политические заключенные порабощенных народов, который мы презентуем по всему миру, в том числе, были и в Сенате Италии, буквально на днях в Вашингтоне была презентация нашей выставки. И я думаю, если мы говорим о них, то так вопрос не стоит. А о так называемых “хороших русских”, или “оппозиционерах”, наша позиция четкая и понятная. Они действительно были, есть и остаются российскими шовинистами и империалистами. Потому они не признают право чеченского народа на борьбу за независимость, право Татарстана, который провозгласил декларацию о суверенитете. Так называемый “демократ” Ельцин говорил: “берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить”, а потом мы знаем, что было с Татарстаном, с тем же самым Башкортостаном, с Чувашией и другими республиками так называемой Российской Федерации. Мы не говорим уже о тех народах и республиках, которые уже фактически на грани вымирания, и их сейчас отправляют на войну, бросают в топку войны как пушечное мясо, чтобы они просто исчезли и больше не возродились.
И так всегда делают имперцы, и так всегда говорят имперцы.
А по отношению к Украине они выбирают немного другие выражения или формулы, в том числе потому, что Украина борется, Украина стоит, Украина дает сдачи.
Украина уже никогда не будет завоевана Московией. Они это понимают, и поэтому меняют свою риторику, или придумывают какие-то такие словесные отмазки.
На самом деле я уверен, что сейчас надо больше акцентировать внимание и в Украине, и за рубежом, именно на дело, на проблематику лидеров национально-освободительных движений, которые, может не настолько сильны и распространены, как нам бы хотелось, но нам надо их поддерживать, и в этом отношении Украина делает шаги.
Вы, наверное, знаете, что уже готов законопроект относительно государственной поддержки Украиной национально-освободительных движений порабощенных народов. Мы, я считаю, сейчас на правильном пути, и нам очень важно также иметь международную поддержку в этом плане.
А что касается Ходорковских, Навальных и им подобных, мы их должны отправить уже за пределы истории вместе с сегодняшними хозяевами Кремля, с теми, кто развязал против Украины эту ужасную войну.
Но мы держимся и победим.
Обов’язково переможемо. Слава Україні!
Iнна Курочкiна
Героям Слава! Пане Олеже, я дякую вам за цю дуже важливу та цікаву розмову. Я хочу окремо подякувати організації Антиімперського Блоку Народів, за всю роботу, яку ця славна організація проводила з сорок сьомого року, і проводить у наші дні, розповідаючи про справжніх в'язнів Путіна - учасників національно-визвольних рухів. Я особисто була присутньою в Сенаті Італії в Римі, коли пан Олег Медуниця представляв цей проект. А щодо історичної пам'яті про лідерів національно-визвольної боротьби України, ми маємо розповідати нашій аудиторії про цих справжніх героїв України.
Напоследок я бы хотела обратиться к представителям русской эмиграции на западе.
К тем, у кого есть доступ к издательствам, к медиа площадкам, к тем, кто успел издать книги про свои переживания войны России против Украины. Кто выступает на телевизионных западных каналах.
Пожалуйста, перестаньте пиарить себя на войне. Пожалуйста, перестаньте пиарить свои переживания. Помогите западным людям понять настоящую правду борьбы Украины против Кремля.
18 июня 2025 года. Рим.
===
Євгенія Комарова
Бреше той лінгвіст! Я чула в Києві прекрасну, літературну українську і наприкінці 1960-х, і далі - в 1970-1980-х роках! І це при тому , що я сама - питомо російськомовна. Мабуть, у мене з тим лінгвістом різні кола спілкування були...
---
Александр Косовский
Осмеянный совецкими термин " пассионарность" шагает по этой территории. И самый конкретный его представитель это Украина. Язык самое боевое орудие любого народа. Так для каждого народа и каждого языка! Тот, кто его не понимает и не поднимает, тот трус! 1. Моя младшая сестра с 72 года живет в Чернигове. Родила в браке двоих детей, которые сейчас рассеяны по Европе. Муж работал на Чернобыльской АЭС и был участником всех несчастий там. Сейчас все в Норвегии и пользуются статусом беженцев. И главное, что при всех несчастиях, очень неуважительно относятся к украинскому. языку. Все мои попытки получить от сестры какие то пояснения ее позиции не удается. "Сельский", несерьезно", " суржик", "деревенский". Потом идут разговоры: " мы не говорим о политике". На этом общение становится все меньше и глуше. И возможно прекратится совсем..( Нужно развивать собственную пассионарность! Пока мине это не удается и со старшей сестрой. 2. Правда есть и хорошие признаки. У имперцев совершенно нет даже намекая не пассионарность. Все лживые нацпроекты (НП) или независимые некомерче6ские организации типа "руская дружина, руский мир" рухнут, как только кончится коммерческая подпитка. Наша правда в уверенности, в непобедимости национального дела. Никто не говорит , что будет легко. Я горжусь, что распутав свою родословную из 18 фамилий, до 1645 года стал понимать преступные и многовековые действия московицких имперцев. Обязательно, кто то пройдет по моим следам и никогда не ступит на имперский путь
---
Tanja Bas
Александр Косовский Да, это очень сложная тема - украинская самоидентичность. 70 лет сов. власти до сих пор дают о себе знать. У меня тоже есть много примеров украинцев, выросших в Украине и не выучивших свой язык, не знающих свою историю и культуру. Особенно это касается востока и юга Украины. Моя украинская бабушка, 1904 г.р., с юга, Николаевской обл. , описала в соих воспоминаниях о возрождении украинской культуры после революции именно на юге Украины, в период гетмана Скоропадского. Моя бабушка так и написала - "в моду вошел украинский язык". К сожалению, все это пропало очень быстро с приходом коммунистов, опять насаждением русс. языка и созданием комм. империи.
Важно сейчас не упустить момент, распространять и поддерживать все, что связано с украинской культурой. Это должны делать и все мы, кто имеет хоть каплю украинских ген. Кстати, я тоже , как и вы, смогла проследить свою украинскую родословную, правда только до середины 19 века. Но еще надеюсь сьездить в Полтаву, в архив. Часть моих южан оттуда.